segunda-feira, 15 de julho de 2013
Gráfico do Dia - precisamos falar sobre as universidades públicas...
Gráfico que ilustra o artigo de Gustavo Ioschpe na famigerada Veja com a capa do congresso-alienígena. Fala por si só, e serve como ilustração das microaberrações do gasto público por aqui.
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35 comentários:
Colocar os dados em porcentagem do PIB é curioso.
Se gastarmos a mesma proporção que a OCDE estaremos condenados ao subdesenvolvimento.
Um absurdo.
Carlos Alberto Almeida em entrevista recente mencionou um ponto interessante. Aqui o processo educacional será gradual e cumulativo, diferente por exemplo de como ocorreu na Coréia e agora na China que funciona através de uma política estratégica rígida do Estado.
O exemplo que ele dá é que os anos de estudo da geração atual já é o dobro da geração passada.
Agora Drunk, uma curiosidade. Por quê tanta raiva da Veja ? Já vi aqui no seu Blog alguns posts mostrando reportagens da revista, mas vc vive desancando-a.
Apenas uma retificação do POST anterior. É Alberto Carlos Almeida e não Carlos Alberto como eu escrevi. Sorry.
É aquela coisa... depende do local da curva do crescimento econômico estamos. É fácil gastar 2,5% do PIB com educação, quando o PIB é gigantesco.
Como educação é um fator que pode desencadear um crescimento mais rápido, gastar mais em proporção ao PIB atual não é má ideia. É melhor do que comparar com quem já está lá na frente. Talvez gastar em inovação seja uma boa ideia também.
Agora não se pode negar que nós estamos focando no lugar nossos gastos educacionais. E eu me lembro bem de um estudo que mostrava a regressividade do gasto público, quando se pensa a educação. Quem mais arrecada impostos é que menos recebe os serviços de educação superior.
André, o ponto aqui não é o gasto, é a aberração de quanto vai pra ensino superior.
Victor, não tenho raiva da Veja, só acho que cada vez menos se aproveita o que sai lá. Esse tipo de insight é exceção, não regra.
famigerado como denotativo para raiva é um belo salto, não, Victor?
Li o texto na Veja.
1. Algumas considerações: Tenho algumas dúvidas sobre o quanto os dados são comparáveis. Algumas coisas ele nota lá. Outras que ele não menciona é que ensino superior aqui é diferente do que é ensino superior lá. Aqui Universidade de pesquisa é misturada com ensino, lá é mais separado. Então, o gasto médio por aluno sobe muito. Sem falar que quase não há curso de menos de 4 anos aqui, e lá há bastante. Controlando pra esses fatores, diminuiria essa diferença. Ainda não sei se ficaria tão gritante.
2. Ele olha muito pra média, quando devia olhar pra mediana e olhar tbm a variância. É o caso de olhar pra renda média no Brasil. E é o caso de olhar número médio de professores. É um chute meu, claro, mas diria que a variânica no número de alunos por sala aqui é maior que lá fora. Em todo caso, as evidências empíricas (ver os estudos do Projeto STAR e outros que se seguiram) parecem mostrar que o efeito do N. de alunos em sala de aula sobre o aprendizado é pequeno. Então no fim não creio que seja mesmo tão relevante essa estatística.
E ainda sobre o salário, se aqui pessoas com ensino superior ganham mais que sem ensino superior, comparado à OCDE, ele não deveria ajustar pra esse fato na olha de analisar o salário dos professores e comparar com o ganho médio da população?
Um outro comentário, é que o % da população com menos de 15 anos é maior no Brasil que na OCDE, o que deveria fazer a gente gastar mais com ensino primário e secundário. O mesmo, suponho, vale pra ensino superior.
Por fim, e os gastos do Prouni, entraram na conta? Precisa saber, né?
Nossos filhos da classe média continuarão sendo os poucos que saberão ler e interpretar um texto. E passarão nos concursos públicos. Por mim tudo bem, sou um liberal FDP mesmo!
Ah! O problema é que é os dados mostram gastos como percentual do PIB! E tem pesquisa dentro! Ufa, cheguei a ficar preocupado com o Brasil continuar tão desigual.
Dantas
A provocação foi só para "ideologisar" a discussão (rss). A galera aponta a Veja de neoliberal, direitista, este tipo de coisa. Mas não quero tirar o foco o assunto principal que é a educação.
Drunkeynesian
Li o artigo em leitura dinâmica. Precisaria reler.
Grosso modo, o problema com os gastos nas Universidades públicas federais e estaduais (refiro-me a SP, no caso) é o que a gente conhece por isonomia e por não se fazer no Brasil uma análise acurada de do investimento X retorno.
Quanto as universidades públicas paulistas geram (em termos de C&T, incluídas as áreas de exatas, agrícola e biomédicas) de retorno para a sociedade? Não sabemos porque ninguém faz essa conta. Essa conta precisa ser feita se quisermos falar de verdade em transparência e responsabilidade
SP tem investido bastante no ensino público técnico profissionalizante. Mas ainda assim há um nó cego a ser desatado, que é rigidez da estrutura curricular ("ensina-se" de tudo um pouco com os conhecidos absurdo). Enfim, a autonomia das escolas é nenhuma.
Eu sou muito desconfiado com essas comparações porque elas mascaram a realidade, para o bem e para o mal.
Nas Federais, sabemos que há alguns centros de excelência em ensino e pequisa e, parece, um monte de verdadeiras pocilgas acadêmicas.
Nas particulares, a coisa é grave dada a montanha de recursos que o Estado destina a verdadeiros caças-níquel, via Prouni.
Os Hospital Universitários estão aí dentro? Isso faz MUITA diferença. A Veja quer excluir os pobres e as classes médias baixas da população bem educada. Quer um país exclusivo. Eu era classe média baixa (órfão) e fiz universidade pública, assim como outros companheiros de turma. Agradeço muito o fato de a universidade pública existir. SAIAM DAS TORRES DE MÁRMORE
Eu chego a duvidar da confiabilidade dos dados que o sujeito anotou no gráfico.
Na instituição que eu trabalho o orçamento anual é de R$ 7 milhões para cerca de mil alunos, o que dá R$ 7 mil anuais. Nosso PIB per capita está na casa dos R$ 22 mil.
Tá certo que estou numa faculdade estadual sucateada, mas as privadas gastam ainda menos e vivem situação pior, mas tem mais alunos por sala. E elas são o grosso do alunado.
Tá me cheirando a mentira da grossa.
Anonimo 20:54
Isso mesmo!
Ensino publico e gratuito até médio e/ou técnico.
Ensino público superior e não gratuito, mas com bolsa para quem não pode pagar.
Nosso sistema é perverso. Um jovem que não queira fazer curso superior tem pouca alternativa.
Concordo bastante com isto:
Ensino, Formação Profissional e a Questão da Mão de Obra
"Por solicitação do Instituto Teotônio Vilela, o IETS realizou um estudo, coordenado por mim e Cláudio de Moura Castro, sobre o tema do ensino médio e da formação profissional, visto tanto do ponto de vista do sistema educativo quanto do mercado de trabalho, cujo sumário pode ser lido abaixo. O texto completo está disponível aqui"
Da conclusão do sumário:
A principal recomendação que decorre desta análise é que o ensino médio brasileiro precisa ser reformulado urgentemente, abrindo espaço para que os alunos possam fazer escolhas e optar pela formação profissional, sem a obrigação de cumprir com todos os requisitos curriculares atualmente em vigor. Isto vai requerer, também, que o ENEM atual seja revisto, abrindo espaço para um leque amplo de certificações de conclusão da educação média, incluindo as de tipo profissional. Isto é necessário não somente para atender às demandas do mercado de trabalho, como também para proporcionar possibilidades reais e valiosas de estudo para muitos jovens que hoje se vêm alijados do sistema educativo.
A segunda recomendação é que a necessária expansão do ensino técnico e profissional seja feita tomando em conta e apoiando as experiências já existentes no país, incluindo a do Centro Paula Souza e de outros estados, assim como a do setor privado. A terceira é que o setor produtivo seja estimulado a participar mais diretamente do ensino técnico e profissional em todos os níveis, proporcionando treinamentos e estágios, ajudando a desenhar programas de estudo, proporcionando equipamentos e disponibilizando seus técnicos para que atuem como professores, orientadores e monitores em suas áreas de experiência profissional.
E o que se faz na Inglaterra
O “Wolf Report” sobre o ensino profissional na Inglaterra
Os dois posts podem ser lidos aqui:
http://www.schwartzman.org.br/sitesimon/?cat=41&lang=pt-br
Concordo que temos problemas sérios de distorção no gasto, mas continuo achando os dados do gráfico furados.
O Governo do Paraná tem dados de execução orçamentária 2012 neste arquivo:
http://www.gestaododinheiropublico.pr.gov.br/Gestao/balanco/Balanco_2012.pdf
Na página 228 do pdf tem os dados das universidades estaduais, que eu somei em um total de 1,47 bilhão de reais.
Dividindo pelos 75 mil alunos matriculados no ano deu 19.600 reais.
Só que o número de alunos que eu usei é apenas o de matriculados na graduação, que está aqui:
http://www.seti.pr.gov.br/arquivos/File/EnsinoSuperior/Planilha_Definitiva_Dados_2012.pdf
Mas o orçamento inclui despesas com mestrados e doutorados, que são bem mais caros. Então este dado aí está superestimado.
Ou seja, considerando apenas o ensino superior público do estado do Paraná continuo achando que o dado do gráfico é errado.
As Faculdades privadas tem bem mais alunos que as públicas, e o seu gasto por aluno é menor (estrutura física pior, professores ganhando bem menos e dando muito mais aulas, turmas bem mais cheias, nenhuma estrutura de pesquisa e quase nada de pós-graduações).
Tem que ver que os orçamentos das universidades incluem extensão, pesquisa, hospitais universitários, etc.
E o Brasil ainda tem um número muito pequeno de estudantes de ensino superior. Em proporção à população estamos bem atrás de vizinhos latino americanos.
Quero saber só o seguinte: estão incluídos nesse número espantoso os gastos com Hospitais Universitários, que não são computados nas estatísticas dos outros países?
Suspeito que estão, e tornam a comparação lixo.
Estão contando os hospitais. Isso é uma farsa!!!! É pra excluir os pobres e a classe média dos bons empregos. Pra deixar exclusivo para a playboyzada que pode pagar Puc e afins
Caros, não sou especialista em educação. Confiei que a OECD compara coisas comparáveis (eles devem pagar um time caro de economistas e estatísticos para produzir bons dados). Se não o fazem, de fato as críticas aqui são pertinentes - e valeu postar o gráfico pela discussão.
É, pelo menos, ponto comum que quem pode pagar a universidade pública deveria fazê-lo? Qual é o argumento contra? Deve ser dos subsídios cruzados mais regressivos do país - imposto sobre consumo financiando estudo superior de ricos.
Drunk, que a forma que organizamos nossa educação é das mais regressivas do planeta é algo que tem sido documentado desde os anos 70. Que os leitores do seu blog não aceitem os dados e defendam o sistema não é nenhuma surpresa. Afinal Maria Antonieta não era pró revolução francesa.
"Eu fiz universidade pública e era classe média baixa!".
Muito bom para você, demonstrou que você manda bem (sem ironia por favor), você teve a chance que a maioria não tem por deficiência de qualidade no ensino básico.
Para mim as cotas raciais tentam dissolver e travestir um pouco o absurdo que é o nosso modelo de educação pública. Tipo, tenho dez filhos, 9 analfabetos e 1 formado em Harvard. Está bom pra vocês?
Um bom duelo: playboy da PUC, bancado pelo papai, contra o o gente fina, que teve educação superior bancada pelo Estado. Enquanto isso 50,000 tem aula de capoeira porque o professor de matemática não foi.
Dantas
Vc não tem ideia do que está falando. Várias pessoas da minha turma tinham situação bem modesta, se esforçaram e conseguiram passar no vestibular. Pq vcs não admitem logo que acham que a população mais pobre não tem capacidade de aproveitar um curso superior. Ou que não querem disputar os melhores empregos com gente modesta, meio mestiça, com cara de pobre
Anônimo supostamente defensor do pobres, deixe de levar a discussão para essa acusação rasteira de racismo.
Custa tanto entender que é melhor para os "pobres" que todos tenham uma boa educação básica e média, do que privilegiar uma minoria dos "pobres" com educação superior gratuita?
A discussão é se precisaremos gastar mais com educação ou poderemos reduzir gastos na educação superior e aumentar no ensino fundamental.
E outra pergunta que sempre faço é se estamos melhorando e formando menos analfabetos funcionais. Sem baboseiras e papinho racial.
O que temos hoje, formado e já no mercado de trabalho, é claramente ruim.
Dantas
O dado está errado. A discussão não pode levar este dado em conta
Alguém consegue apontar para o dado certo, então?
Sei que vou usar um argumento tosquíssimo, mas se é da Veja pode jogar no lixo sem medo, dó ou piedade.
Sds.
Na próxima ocasião vou fazer um experimento, pegar um gráfico da Veja e dizer que é da Carta Capital e ver o que acontece.
DK, ao adjetivar a Veja, vc atiçou a ligeireza da turma ... ;)
foi vc que postou um gráfico da evolução do % de graduados em relação a população?
é interessante para mostrar (aí sim...) o lixo que é a nossa política educacional.
voilà: http://jaredbernsteinblog.com/wp-content/uploads/2012/03/oecded1.png
curiosa a situação alemã.
foco em cursos técnicos?
Tem habilidades que a gente usa o tempo todo e não se da conta do quão útil é...
Minha avó se alfabetizou aos 60.
Meu pai vive não sabe inglês e não usa computador. Mas já está anos luz a frente.
Para eles, a vida é normal... o problema de não saber uma competência é que você não sabe o que está perdendo de possibilidades de aprender mais.
acredito que amplia muito as possibilidades de competir se tiver ao menos as competências abaixo
Ler e Escrever
Aritmética
Usar um computador e buscar na internet
falar inglês.
sem contar com aptidões gerais
Saber influenciar pessoas
Aptidão para ter ciência dos riscos e tomar a decisão de estar exposto a eles.
Sabe-se lá quantos Waltons, Fords e Jobs o País deixou de ter por não oferecer essas competências universalmente a sua população.
Essa história do custo dos hospitais universitários já dava pano para manga lá no início dos 90 quando entrei na universidade (pública). Até hoje não vi uma comparação que explicitamente tocasse no assunto. Fica sempre a dúvida.
Independente disso, pelo menos alguns cursos nas públicas são furiosamente regressivos, os da sáude são um exemplo.
No geral, mais um motivo para defender a política de cotas.
Ampliação do ensino no Brasil se dá mesmo pela queda de preço das mensalidades via ganhos de escala de grandes empresas como Estácio, Anhanguera e Kroton.
A universidade pública é uma forma de mobilidade social, de perturbação das castas existentes, que incomoda muito as elites
Mas que merda.
O dado é da OCDE mesmo. A tabela está aqui:
dx.doi.org/10.1787/888932849350
Tem outra tabela da OCDE que dá o gasto em porcentagem do PIB no Brasil como sendo 0,9% para Ensino Superior e 4,7% para Educação Básica.
Então é isso aí - os caras tem economistas trabalhando só nisso, devem estar certos.
Mas o detalhe é que os tais 0,9% do PIB não são muita coisa, e o Brasil tem cerca de 10% da população de 18 a 24 anos em ensino superior, conforme o gráfico que alguém linkou acima. Lembrando que os tais 0,9% não são gasto público apenas, pois o Ensino Superior privado tem um tamanho muito maior que o público.
Se eu fosse presidente da OCDE demitia a equipe, os caras estão comendo bola em algum lugar da conta...
estão botando fé demais na OCDE, eles publicam um monte de estatítica errada por lá.
Fede mais
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