CENÁRIO: trem de Nova York para Boston.
PERSONAGENS: MOSHE, um general aposentado do exército de Israel; JOE NOT THE PLUMBER, ad(e)vogado e incorporador de imóveis em Connecticut; RUTH, esposa de Moshe; um OUVINTE abelhudo.
JOE NOT THE PLUMBER observa uma foto de Obama no jornal, e pede a MOSHE que diga para os judeus que encontrar votarem em Romney.
JOE NOT THE PLUMBER: A política externa do Obama é um desastre. Não podemos aguentar mais quatro anos desse cara.
MOSHE: A política externa do Obama tem sido boa pra Israel, talvez não do jeito que se imaginava.
JOE NOT THE PLUMBER: Muçulmanos precisam ser contidos, fazem mal para o mundo e para os EUA.
MOSHE: Muçulmanos não são maus; muçulmanos radicais fazem mal para o mundo. A maioria dos muçulmanos só quer viver em paz. O radicalismo só vai acabar com uma guerra dentro do próprio Islã, com os moderados se dando conta de quanto são atrapalhados pelos radicais.
OUVINTE: Hmmmmmmm...
FIM
quarta-feira, 24 de outubro de 2012
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19 comentários:
Sabe que este dialogo não me espanta nem um pouco. A minha impressão é que a imensa maioria dos judeus e dos muçulmanos que não estão no Oriente Médio pensam assim. O problema é que é bem diferente você estar no meio do conflito, onde 2 extremistas de cada lado podem prejudicar mais de 1000 moderados. E só quem faz barulho são os extremistas, quase que conceitualmente... Desta forma se vc só ouvir a midia sem tentar olhar diretamente para o problema fica uma situação dual, bons e mals com poucos tons de cinza.
Rapaz, coisa mais machista. A RUTH, esposa do MOSHE não se manifestou? Nem um muxoxo?
Mas numa coisa concordo. Já passou da hora dos moderados darem um "chega pra lá" nos radicais. De ambos os lados.
Alias são sempre uns poucos que conseguem fazer a má fama de quase todas as categorias ou grupos. Isso vale para políticos, funcionários públicos, empresários, etc...
Só não deve valer para cartola. Aí me parece que uma boa parte é, digamos, radical.
Ticão
Muito instrutivo o diálogo. Não sei por quais pés e cabeças caminham os cursos de história contemporânea do Oriente Médio na USP.
A análise do Mosche, soldado aposentado, é um primor e, sem dúvida, é compartilhada por muitos judeus e muçulmanos (ou será que já nos esquecemos das manifestações reprimidas a bala no Irã: “Eu não conheço ninguém, a não ser a oposição, que tenha discordado da eleição do Irã. Não tem número, não tem prova. Por enquanto, é apenas, sabe, uma coisa entre flamenguistas e vascaínos” [Lula, 15 jun. 2009]).
Tenho cá minhas dúvidas se essa visão de Mosche é devidamente contemplada nos atuais cursos de história.
Acho que hoje a razão dominante (terrorista) nos meios ditos "intelequituais" está mais para Joe not the plumber (invertendo-se a polaridade, a depender do paranoico que a expressa) do que para Mosche.
Para a razão terrorista o mundo está na iminência de descambar no mal absoluto. Neste estado de paranoia, o demente se autoconfere o monopólio da virtude. Na visão do terrorista, o mal entulha o caminho da virtude. Então, que se faça justiça pelo calor vulcânico das bombas...
Eu não tenho dúvida que a razão terrorista comporta uma patalogia. No caso, a paranoia, que é forma de demência caracterizada pelo excesso de racionalidade, pelo sentimento de onipotência que não encontra limites.
Não há terrorismo “de direita” e “de esquerda”. A racionalidade terrorista não distingue ideologias. Serve a todas.
Salve Mosche!
Estou passando uma temporada em Paris. Aqui sim o problema é para valer. o árabe é língua corrente. O francês não está preocupado com Israel, mas com o quarteirão vizinho. Socialmente, me encanta a miscinagenacão. Porém, franceses conhecidos parecem preocupados. Os árabes são muitas vezes nascidos aqui, têm todos os direitos reconhecidos, mas odeiam a Fança, muitas vezes querendo a adoção de costumes do Islã, etc. Complicado! É uma sociedade em conflito.
Já li algo parecido de líbios, mesmo os que nunca moraram no exterior, a última pesquisa que li algo sobre a religião informava que os árabes acreditam que ela não deve influenciar a forma como as pessoas votam nas eleições foi de 67,8% na onda 1 para 81,2% na 2 ª.
http://lynch.foreignpolicy.com/posts/2012/10/16/arabs_still_want_democracy
Abraço.
Marcelo
Eu diria que é o oposto. Judeus americanos são em geral menos tolerantes e mais marciais com relação aos muçulmanos e árabes do que os judeus que vivem em Israel. Mais, dentro de Israel, os grupos de judeus mais extremistas são muito freqüentemente composto de imigrantes dos EUA.
Escrevi o comentário também porque o arguto "OUVINTE" é estudante em curso de graduação em História.
Em Israel, para espanto de muitos ignorantes, os historiadores divergem nas narrativas relacionadas ao tema do post. E até onde sei, e posso estar equivocado, essa controvérsia, típica das sociedades abertas é simplesmente ignorada aqui.
Para quem se interessa, segue a introdução de um excelente artigo do historiador Efraim Karsh.
A íntegra do artigo pode ser lida no não menos excelente Midle East Forum
Benny Morris's Reign of Error, Revisited. The Post-Zionist Critique
Efraim Karsh. Middle East Quarterly. Spring 2005, pp. 31-42 (continua)
http://www.meforum.org/711/benny-morriss-reign-of-error-revisited
(continua)
The collapse and dispersion of Palestine's Arab society during the 1948 war is one of the most charged issues in the politics and historiography of the Arab-Israeli conflict. Initially, Palestinians blamed the Arab world for having promised military support that never materialized.[1] Arab host states in turn regarded the Palestinians as having shamefully deserted their homeland. With the passage of time and the dimming of historical memory, the story of the 1948 war was gradually rewritten with Israel rather than the Arab states and the extremist and shortsighted Palestinian leadership becoming the main if not only culprit of the Palestinian dispersion. This false narrative received a major boost in the late 1980s with the rise of several left-leaning Israeli academics and journalists calling themselves the New Historians, who sought to question and revise understanding of the Arab-Israeli conflict.[2] Ostensibly basing their research on recently declassified documents from the British Mandate period and the first years of Israeli independence, they systematically redrew the history of Zionism, turning upside down the saga of Israel's struggle for survival. Among the new historians, none has been more visible or more influential than Benny Morris, a professor at Ben-Gurion University in Beersheba, whose 1987 book, The Birth of the Palestinian Refugee Problem 1947-1949, became the New Historian's definitive work.
Prominent Palestinian politicians such as Mahmoud Abbas (Abu Mazen) and Hanan Ashrawi cited the "findings" of the New Historians to support extreme Palestinian territorial and political claims. Academics lauded Morris for using newly available documents to expose the allegedly immoral circumstances of Israel's creation. With frequent media exposure, the New Historians had an impact on mainstream Israeli opinion, which became increasingly receptive to the notion that both the fault and the solution to the Arab-Israeli conflict lay disproportionately with Israel's own actions.
Such plaudits, however, were undeserved. Far from unearthing new facts or offering a novel interpretation of the Palestinian exodus, The Birth recycled the standard Arab narrative of the conflict. Morris portrayed the Palestinians as the hapless victims of unprovoked Jewish aggression. Israel's very creation became the "original sin" underlying the perpetuation of the Arab-Israeli conflict. Had there been an academic foundation to Morris's revisionism, such acclaim may have been warranted. But rather than incorporate new Israeli source material, Morris did little more than rehash old historiography. While laying blame for the Palestinian refugee crisis on the actions of the Israeli Defense Forces and its pre-state precursor, the Haganah, Morris failed to consult the millions of declassified documents in their archives, even as other historians used them in painstaking research.[3]
Once this fact was publicly exposed,[4] Morris conceded that he had "no access to the materials in the IDFA [Israel Defense Forces Archive] or Haganah archive and precious little to firsthand military materials deposited elsewhere."[5] Yet instead of acknowledging the implications of this omission upon his conclusions, Morris sought to use this "major methodological flaw" as the rationale for a new edition of The Birth, which he claimed would include new source-material.[6]
Notas:
[1] Sir J. Troutbeck, "Summary of general impressions gathered during weekend visit to the Gaza district," June 16, 1949, FO 371/75342/E7816, p. 123.
[2] Benny Morris, The Birth of the Palestinian Refugee Problem, 1947-1949 (Cambridge: Cambridge University Press, 1987); Avi Shlaim, Collusion across the Jordan: King Abdullah, the Zionist Movement, and the Partition of Palestine (Oxford: Clarendon Press, 1988); Simha Flapan, The Birth of Israel: Myths and Reality (New York: Pantheon, 1987); Ilan Pappé, The Making of the Arab-Israeli Conflict, 1947-1951 (London: I.B. Tauris, 1992).
[3] Among these were Uri Milstein, Shabtai Teveth, Elhannan Orren, Michael Bar-Zohar, Dan Kurzman, Yitzhak Levi, Yuval Arnon-Ohana, and Shmuel Dotan.
[4] See, for example, Efraim Karsh, Fabricating Israeli History: The "New Historians," 2nd rev. ed. (London: Cass, 2000), pp. 195-6.
[5] Morris, "Revisiting the Palestinian Exodus of 1948," in Eugene L. Rogan and Avi Shlaim, eds., The War for Palestine: Rewriting the History of 1948 (Cambridge: Cambridge University Press, 2001), p. 37.
[6] Morris, "For the Record," The Guardian, Jan. 14, 2004.
A palavra "story" utilizada por Efraim não pode ser confundida com a tradução literal "estória". Hoje, a maioria dos historiadores de ofício rejeitam a possibilidade de uma escrita cientificista da história. Ou seja, a história escrita é uma narrativa (story), mas que não deve ser confundida com a narrativa literária, como queriam alguns niilistas, para os quais a ideia de que historiadores possam provar algo seria ultrapassada e ridícula.
Nos EUA, o mais festejado representante desse niilismo, que afirma não existir diferença entre romance e história era (não sei se ainda é) Hayden White (Metahistory, 1973).
O historiador italiano Carlo Ginzburg esteve desde o início na linha de frente no combate contra o que ele elegantemente denominou "historiadores céticos", para os quais a verdade em história seria uma quimera, um engodo da razão.
Desculpem o excesso de citações, mas elas são necessárias.
Giznburg tem pelo menos dois artigos que tratam dessa difícil questão da prova em história, e que são leitura básica obrigatória para historiadores de ofício e demais interessados:
"Sobre Aristóteles e a história, mais uma vez". Publicado em Relações de força. história, retórica, prova. Companhia das letras, 2002
"Unus testis - O extermínio dos judeus e o princípio de realidade". Publicado em O fio e os rastros. Verdadeiro, falso, fictício. Companhia das Letras, 2007.
Como é que a discussão vei oparar em Hayden White?
Eu particularmente não acredito muito na separação entre governantes radicais e povo moderado. Os "moderados" que sustentam governantes radicais são apenas radicais que não querem estar na linha de frente.
Há também um equívoco na concepção de moderado. Moderado, no caso de Israel, não é o cara que não quer conflito. Conflito (quase) ninguém quer mesmo!
Moderado é o cara, palestino ou israelense, que quer resolver o problema da convivência política entre os dois povos, ou seja, aceitar um Estado binacional democrático. Quantos moderados desses vocês conhecem, de qualquer um dos lados?
Bisnetto
O diálogo entreouvido pelo Ouvinte é fascinante para quem tem a história como ofício. Não foi por acaso que Carlo Ginzburg colocou em epígrafe uma frase de Aby Warburg: “Deus está no particular” (“Sinais: raízes de um paradigma indiciário”. Publicado em Mitos, emblemas e sinais. Companhia das Letras, 1989)
Quanto a Hayden, o que posso dizer é que você precisa ler o ensaio de Ginzburg para encontrar resposta à pergunta que fez. Estranho você não perguntar por que Aristóteles.
Em Metahistory, Hyden anuncia pela primeira vez o seu interesse pelo "lado artístico da atividade historiográfica". Posteriormente, deu-se sua aproximação com Foucault (reforço da posição subjetivista de Hyden: o discurso cria os seus objetos) e Roland Barthes (“Le fait n’a jamais que une existence linguistique”. Ou, numa tradução menos literal: “fatos são fenômenos da linguística”). Quando Vidal-Naquet escreveu Os Assassinos da Memória ele o dedicou à mãe, morta em Auschwitz em 1944. Preciso ainda explicar que genocídios não são “fenômenos da linguística” mas sim fatos verdadeiros da história?
Na passagem dos 60 para os 70, o subjetivismo adquiriu um sabor radical (vide os slogans de 68 na França, e repetidos ad nauseam até hoje, sobretudo pelos acometidos de “realismo” e que atualmente ensinam que Maluf é um excelente engenheiro administrador, etc). Nessa virada de década, “desejo” virou uma palavra considerada de esquerda e “realidade” (os fatos são efetividades da história) ganhou um sabor decididamente de direita. Não sei o quanto esse maniqueísmo ainda fascina professores e alunos nos cursos de graduação em História.
Por último, um comentário ao seu comentário:
“Moderado é o cara, palestino ou israelense, que quer resolver o problema da convivência política entre os dois povos, ou seja, aceitar um Estado binacional democrático. Quantos moderados desses vocês conhecem, de qualquer um dos lados?”
Meu caro Bisnetto, isso que você deseja (estado binacional) como expressão de moderação é uma das faces edulcoradas do que Mahmoud Ahmadinejad expressa em palavras cruas: “varrer Israel do mapa”. No way.
Paulo, você superinterpretou minha pergunta sobre Hayden White. Era só uma gracinha retórica. O que ela queria dizer é "como é que a discussão veio parar em teoria da história?" e agora eu sei a resposta, mas deixa pra lá...
"(...) isso que você deseja (estado binacional) como expressão de moderação é uma das faces edulcoradas do que Mahmoud Ahmadinejad expressa em palavras cruas: “varrer Israel do mapa”."
Por quê?
E que alternativa moderada você sugere?
Em tempo, você já incorreu duas vezes na lei de Godwin (Auschwitz, Ahmadinejad), hein, Paulo. E o debate nem começou...
Bisnetto
Sem querer ofendê-lo, acho que esse troço dito "lei de Godwin" é uma tremenda picaretagem. Meu interesse por esse tipo de "lei" é nulo.
Eu não tenho saco para esse tipo de deslizamento retórico, os sofismas aos borbotões.
Todos os fatos que relatei, eu os remeti a fontes. Então, se eu for debater, vou tratar de debater tais objetos.
O diálogo transcrito no post é interessante na medida que é um indício de que a opinião dos judeus a respeito do mundo islamita comporta controvérsias. Outro indício muito interessante é que a posição moderada partiu, ao contrário do que espera o senso comum, de um aposentado militar de alta patente. Uma breve cronologia das tentativas de paz no Oriente Médio nos ajudaria a entender por que Mosche disse "A política externa do Obama tem sido boa pra Israel, talvez não do jeito que se imaginava".
Quanto a alternativas, eu concordo (não sugiro nada, porque não sou cidadão de Israel) com a posição de muitos israelenses que a solução do conflito passa pela criação de dois Estados Nacionais soberanos, o que é algo muito distinto de UM Estado binacional.
O direito de Israel existir como Estado Nacional é indiscutível. Isso foi resolvido na famosa reunião da ONU e ponto final.
Eu não debato com quem nega o direito de Israel existir como Estado soberano porque isso é pura perda de tempo. Eu não mudarei de posição e quem defende o contrário também.
Eu poderia escrever longos comentários provando que, ao contrário do que o senso comum acredita, a aceitação de TODAS as iniciativas de solução do conflito pela via dos dois Estados sempre partiu muito mais de Israel, que no Oriente Médio é o Estado mais interessado no fim dos conflitos.
Por que tais iniciativas não prosperaram ou foram abortadas? Poderíamos começar essa investigação interrogando a respeito da contribuição de Mohammad Amin al-Husayni, o mufti de Jerusalém. Investigar as conversas em Camp David em 1971 (Jimmy Carter) e o assassinato de Sadat, a Conferência de Madrid em 1991 e o Hezbollah, o acordo de Oslo em 1993 assinado na Casa Branca (Bill Clinton) e o Hamas, Camp David em 2000 e a intifada conduzida por Arafat. E, finalmente, e passando por cima de alguns anos, as conversas em Annapolis em 2007 entre Olmert e Abbas e a vitória do Hamas nas eleições em Gaza.
Mas paro por aqui. O que eu tinha a dizer de essencial, eu já o fiz. Não sou especialista em história do Oriente Médio, mas sei que meu conhecimento dessa história, por razão de ofício, não pode ser pesado na balança da militância ordinária e burra.
Claro está que não te incluo nessa categoria.
Abs.
Que delírio, cara!
Eu disse que a solução moderada que pode um dia vir a dar certo é o Estado binacional.
Você disse que essa possibilidade equivale à afirmação genocida de um presidente totalitário de "varrer Isreael do mapa".
Eu perguntei por que, já que não vejo relação entre as duas propostas.
Você respondeu (acho) que é porque o direito dos israelenses a um Estado nacional "foi resolvido na famosa reunião da ONU e ponto final", que os palestinos é que atrapalham a negociação toda e que você não dicute com "militância ordinária e burra" (supostamente eu). E propês como solução a "criação de dois Estados Nacionais soberanos".
Ok, sua opinião. Mas você acha mesmo que existe uma configuração de fronteiras com alguma chance de ser acordada?
Até reconheço que a ideia do Estado bonacional é tão inverossímil que a de dois Estados, mas levar o debate de volta para a demarcação de fronteiras é o melhor jeito de evitar que as negociações progridam.
Sem contar que, por causa da colonização, o território palestino está repleto de judeus. Não existe mais uma divisão geográfica clara entre os dois lados. O que fazer com essas pessoas? Mandá-las de volta para Israel?
hahahahaha. O cara arrota erudição de forma espalhafatosa e vem com uma "foi resolvido na famosa reunião da ONU e ponto final". hahahahaha. É de matar de rir
"hahahahaha. O cara arrota erudição de forma espalhafatosa e vem com uma "foi resolvido na famosa reunião da ONU e ponto final". hahahahaha. É de matar de rir"
Top 2 entre os comentaristas mais "aborrecidos" nos blogs de economia...
O que é um "Estado Binacional"?
Seria a Suíça um estado trinacional? Por que os suíços "alemães" não jogam pedras em suícos "franceses"?
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