quarta-feira, 20 de junho de 2012

Blogosfera econômica brasileira pegando fogo

Quem acompanha os blogs de economia brasileiros, a essa altura já deve ter caído em algum post sobre a polêmica Reinaldo Azevedo x professor João Manoel Pinho de Mello e outros pesquisadores da PUC-RJ e do Banco Mundial. Abaixo tento organizar o que já se falou até agora e depois coloco minhas três linhas de pitacos:

1. Este é o link para o trabalho original, que não necessariamente foi lido por quem o criticou ou defendeu:

Chioda, Laura & de Mello, João M. P. & Soares, Rodrigo R., 2012.
"Spillovers from Conditional Cash Transfer Programs: Bolsa Família and Crime in Urban Brazil,"
IZA Discussion Papers 6371, Institute for the Study of Labor (IZA).

2. O Globo usou os resultados do paper para a matéria:

Bolsa Família reduz violência, aponta estudo da PUC-Rio
3. Reinaldo Azevedo, com sua sutileza habitual e muito provavelmente só com base na notícia (sem ter procurado o paper), chamou o estudo de "cascata autoevidente", acusou os pesquisadores de ideólogos e tentou mostrar com "lógica e bom-senso" os furos do trabalho.


4. Vieram as reações da blogosfera: primeiro do Adolfo Sachsida, depois do Márcio Laurini.


5. O professor João Manoel Pinho de Mello escreveu uma resposta furiosa ao post do Reinaldo Azevedo, tentando explicar algo da metodologia do trabalho e suas limitações (não sem algum nível de "carteirada" e diminuindo o "blogueiro").


6. O Reinaldo treplicou em cima da resposta do professor e, aparentemente, ainda sem se dar ao trabalho de tentar ler o paper.


7. Nesse tempo, a blogosfera entrou em combustão:


- "O" Anônimo, do A Mão Visível, aproveitou os posts do Reinaldo para fazer algumas críticas pertinentes ao paper (aqui e aqui - vale ler também os comentários), com muito mais propriedade;


- Márcio Laurini comentou a resposta do professor e a tréplica do R.A.;


- Sachsida criticou o tom agressivo que tomou conta do debate;


- Chutando a Lata argumenta que a discussão evidencia a desmoralização dos economistas no Brasil;


- Mansueto Almeida falou sobre os limites da econometria e desse tipo de pesquisa;


- Claudio Shikida acompanhou as idas e vindas e notou que a econometria acaba fazendo o papel de Geni;


- Prosa Econômica acha que o R.A. armou um circo;


- Cristiano Costa entendeu a indignação do professor;


- Selva Brasilis argumenta que todos os envolvidos saem arranhados.


- Leonardo Monasterio sacou uma regra de bolso para saber quando se deve debater.


8. O R.A. ainda publicou uma "opinião de expert" totalmente furada (mais um que não leu o paper), que o Selva esculachou.


Ainda devo ter perdido alguma coisa (avisem nos comentários, por favor). Faltou a minha contribuição, provavelmente pouco relevante depois de tudo isso:


- Eu tive um pouco de preguiça dessa história desde o começo, confesso. Principalmente porque qualquer um que acompanha ou já acompanhou o Reinaldo Azevedo sabe do viés (pra não dizer ranço) antipetista dele. Para mim, o mais provável é que ele leu a notícia, não gostou da conclusão e começou a atacar a partir daí, sem gastar o mínimo de tempo conferindo se o trabalho acadêmico dizia aquilo mesmo ou tentando entender a metodologia. Também imagino que, se os mesmos pesquisadores tivessem usado exatamente a mesma metodologia e concluído que o Bolsa Família aumenta a criminalidade, ele teria destacado os resultados e chamado os autores de algo como "luzes de racionalidade no meio da névoa petralha". Enfim: não acho que o Reinaldo tenha muito compromisso com a realidade ou honestidade intelectual, ele tem uma agenda política que paira acima de tudo isso, para prejuízo do debate e conforto de quem prefere opiniões prontas e mastigadas.

- Como o Cristiano, entendo a fúria na resposta do professor. Assumindo que o trabalho foi bem feito, custou muito tempo e dedicação, etc (e não vejo motivos para duvidar disso), não deve ter sido legal ver ele sendo desmerecido em um post com uma reflexão superficial influenciada por ideologia e total ignorância sobre como esse tipo de pesquisa é conduzida e tratada. Isso levou a uma resposta que, mesmo informativa, carregou no tom de "falamos do alto da torre de marfim" e pode ter levado a um reforço no preconceito do público geral (sobretudo o leitor do R.A.) com a pesquisa acadêmica. Vendo tudo agora, creio que a resposta mais adequada dos pesquisadores seria um texto de duas ou três páginas bem didático, explicando, em termos simples (mas não simplórios), a pesquisa, os resultados e suas limitações. Tendo sido feita a propaganda, esse texto seria bastante útil para o público e poderia aumentar a reputação da academia. Perdeu-se essa chance, paciência, e, de novo, passado o tempo e à distância, é mais fácil criticar. É difícil ser conciliador logo depois de alguém pisar no seu calo, reconheço.


- Vários doutores em economia que estudaram algumas vezes mais do que eu já comentaram a parte técnica da pesquisa, e nesse quesito não tenho muito a acrescentar. As credenciais dos autores são muito boas, o que me leva a crer que é baixa a probabilidade de terem cometido alguma barbaridade metodológica. Além disso, o trabalho, para ser publicado, deve ter passado por várias revisões técnicas. Uma coisa é a metodologia e os dados usados terem limitações (e tenho pouca dúvida que os pesquisadores são dos primeiros a reconhecê-las), outra é achar que elas invalidam totalmente o trabalho.

- Para quem ficou só nos posts do R.A., provavelmente vai mesmo sair com a impressão que pesquisadores são uns lunáticos, não sabem nada sobre o mundo real e perdem-se entre seus cálculos esotéricos. Uma pena. Se há algo que esse debate todo evidenciou é: primeiro, a ignorância geral sobre a metodologia de pesquisa econômica e a confusão ao tomar resultados estatísticos (aceitáveis apenas dentro de um grau de confiança e, portanto, sempre sujeito a erros) como peças de ideologia ou conclusões determinísticas ou lógicas e; segundo, as dificuldades da academia na comunicação com jornalistas e o público leigo. Por outro lado, reforçou-se o estereótipo (que acho errado, fique claro - ou pelo menos é errado para toda a classe) que jornalistas não têm espaço ou capacidade para ir além da superficialidade. Talvez ainda haja algum esclarecimento nesses sentidos, mas, por enquanto, as chances foram perdidas. Em resumo: quem não tem formação em economia ou acompanhou apenas um dos lados da discussão provavelmente saiu com preconceitos reforçados e pouco mais.

- Como tinha dito, a história toda me deu um pouco de preguiça no início. Porém, como disse um amigo, levou a boas discussões sobre pesquisa acadêmica, econometria, causalidade, comunicação, política, etc; além disso, não lembro de outra questão ter mobilizado tanto a blogosfera econômica brasileira (aqui está o ex-preguiçoso, empolgadão, terminando texto à 1 da manhã) - que sempre deveria dar as boas-vindas a esse tipo de diálogo e, no fim das contas, enriqueceu com essa história.  Serendipity, baby.

P.S. Outra coisa legal que surgiu nas discussões foi esse texto que o goombagoomba indicou, sobre a crítica conservadora à educação superior.

P.P.S. Bem que o Hermenauta podia sair da hibernação para entrar na discussão.

125 comentários:

Alex Catarino disse...

Eu era estudante de doutorado em Meteorologia num laboratório de modelação do clima quando houve o caso conhecido por Climategate. Nessa altura, debati muito e briguei muito com cépticos que não tinham noção alguma de como se dá a produção de conhecimento científico. E não adianta. Por muito que algo tenha "peer review" internacional, que os investigadores não fiquem ricos na sua profissão e que seus projetos não são financiados por razões políticas, quando a pessoa quer acreditar que há corrupção dos cientistas porque seus achados vai contra o que eles querem que se descubra, ela vai ser capaz de acreditar que há uma conspiração multinacional que corre durante décadas.
O que aprendi? Que não se deve discutir com gente com viés e, ainda por cima, sem capacidade técnica. O professor devia ignorar Reinaldo Azevedo. Simples. O seu estudo foi apresentado a muito mais pessoas n' O Globo do que aos leitores do blog do R.A., então ele estava no lucro. Caso a opinião de R.A. tivesse chegado ao um meio equivalente ou superior, então o professor deveria escrever aos editores do meio e pedir tempo para fazer o debunk das alegações de R.A. aproveitando para expor seus resultados.

Anônimo disse...

Poxa,

Ótimo resumo, DK. Compartilho sua opinião sobre o caso. Uma ressalva é o fato do título de Phd ter virado argumento contra o autor. Não achei carteirada, é apenas um fato, ele é PhD por Stanford e mencionou isso na resposta, nada ultrajante.

O RA não se deu nem o trabalho de LER o artigo. Além disso mostrou que:

i - desconhece a metodologia do estudo e suas limitações;
ii - desconhece a diferença entre correlação x casualidade
iii - não passa nem perto de entender o conceito de contrafactual;
iv - é arrogante o bastante para continuar adicionando ruído à discussão ao invés de voltar atrás para pedir desculpa ou assumir que falou demais.

Triste é ver pessoas inteligentes como o O Anonimo defender esse tipo de atitude. Se a critica viesse de alguem da UNICAMP, o famoso Anonimo chamaria o cara de estúpido tendencioso, sem capacidade de passar da primeira fase de economia em um curso sério.

A lição de toda essa história, na minha opinião, é o quão raso fica o debate quando visões políticas tomam o lugar da racionalidade; do RA eu esperava algo assim, mas confesso que o O Anonimo me surpreendeu bastante.


The Anchor

PS.: Com os comentaristas do blog do RA (e que qualidade de leitores, hein?!) invadindo o MaoVisivel, vai ser difícil discutir por lá durante um bom tempo. Tomara que o seu espaço aqui continue a salvo depois desse post..

Anônimo disse...

Caro Drunk,

De acordo com o JMPM o paper em questão não foi aceito por nenhuma revista para publicação. Como o título sugere é um paper para discussão.

Teria sido melhor para todos se as discussões ficassem restritas na academia ao invés de terem sido divulgadas em um jornal de grande circulação.

Rafael de Oliveira disse...

O Reinaldo, tirando seu jeito fdp de ser, tem razão no que argumenta.
Concordo que ele deve ser pago para defender o pensamento de Direita, mas que a metodologia do trabalho do Manoel é bem fraca, isso não há duvidas. Bem elaborada, inteligente na questão onde contorna a falta de dados da região Nordeste...
Mas acreditar que o bolsa familia corresponde por 21% da queda... Ai dói.
Como o Reinaldo disse, baseado no que o Manoel disse, as ciências sociais são difíceis, mas usando-se disso os autores do trabalho conseguem chegar a uma conclusão pouco satisfatória em termos de lógica.
Não desacredito do ponto que a queda da violência é multifatorial, mas 21%? Sério?

Não sou economista muito menos jornalista, e tirando a troca de farpas, fico com o ponto de vista do Reinaldo.

Anônimo disse...

Por estas que vale a pena começar o meu dia passando aqui... muito bom!

iconoclastas disse...

"não acho que o Reinaldo tenha muito compromisso com a realidade ou honestidade intelectual,..."

é isso, para mim é evidente que ele é um bufão, mas ainda assim eu acho que seja útil, inclusive agora, pois discordo que a oportunidade de discutir a relação sociedade x academia tenha sido desperdiçada.

vc vê que a maioria dos acadêmicos que se pronunciaram, mesmo que muitos tenham feito resalvas, pois simpáticos ao RA, se incomodaram com o fato das críticas terem sido feitas por um leigo. pior, nego se ofende com o que vai na caixa de comentários. essa turma tem que perder esses não me toques, dão a impressão de que vivem em bolhas.

eles precisam aprender a se comunicar. no meio desse barulho, o Mansueto, na minha opinião, foi quem se saiu melhor.

;^/

Anônimo disse...

Drunk,

A sua tese central é a minha. Fosse o resultado pra direção preferida e o tom sobre a qualidade do estudo seria outro.

2 - É muito feio, deselegante a forma como os pesquisadores e o estudo foram tratados e descritos. Se o estudo fosse feito por um padeiro e só possuisse bobagens, melhor seria ser curto, do que grosso ou melhor ainda seria ignorar.

3- Nao achei que o Joao deu carteirada. Acho que colocou suas credenciais apenas pra deixar claro que não sao da "escola petista". No mais, foi deselegante tb, entrou num jogo bobo onde nao tinha como ganhar. Tivesse dado uma boa resposta ou ignorado, não haveria a tréplica.

Uma coisa que cada vez mais me irrita é a incapacidade que as pessoas tem de compreender as opinioes diferentes e ate mesmo fracas. Na vida real, num boteco, quando se pega alguem ruim ou com teoria fraca sobre futebol ou politica- se desqualifica com argumentos/ ideias

abs
Teco

Jorge Browne disse...

Et tu DK? Hehe...

Postei no MãoVisível mas não dá mais, os anônimos do RA (leia-se direita delirante) invadiram lá.

O Monastério sintetizou bem.

1 - O que não estamos levando em conta é que o RA opera nos limites estabelecidos pela empresa, a Abril. Como o Bolsa Família é anátema para eles, assim como para toda direita delirante, o debate racional fica interditado.

2 - A resposta do JMPM, cheia de carteiraços, alienou uma boa parte do público e, não intencionalmente é claro, prestou um desserviço à profissão e à ciência ao deixar a bola pronta para o spin doctor chutar.

3 - Entendo a argumentação do JPMM, essa, por assim dizer, soberba, funciona bem contra os marginais fora do mainstream, o problema é que a briga é interna corporis e os apoios dentro do próprio mainstream ficaram divididos.

4 - Moral da história: existem alguns temas tabu cujos aspectos positivos estão interditados. Antes de pesquisar nestas áreas leiam a placa: "Abandonai toda a esperança, ó vós que entrais!". Desobedeçam e sofram.

JMPM e demais. Bem vindos ao clube.

Drunkeynesian disse...

Não resisti, Jorge. Muitos bons comentários, só faltam os "anônimos do RA".

Da minha inocência, não acho que a Abril condenaria uma defesa bem fundamentada do BF (até porque sempre dá pra acrescentar que é uma melhoria de programas criados pelo FHC, etc), mas talvez esteja errado.

E o iconoclastas disse bem: de algum jeito saiu uma discussão oportuna de academia x sociedade, talvez não chegue na grande imprensa, mas é um começo.

Jorge Browne disse...

DK, a Abril não condenaria diretamente. É para isso que eles tem o RA. Poucos se deram conta, mas ele só faz o que é autorizado. Quem passa da linha lá paga o preço.

Pensando bem, é verdade, o debate academiaXsociedade que rolou é muito educativo. O papel da comunicação, da retórica, não pode ser desprezado. O meu receio é que a turma aprenda a lição de que é melhor não mexer em alguns temas...

Paulo Falcão disse...

Há uma questão de fundo que precede a polêmica e que, se respeitada, teria evitado a própria existência do artigo, ou ao menos a conclusão apresentada: a lógica elementar. Quando Pinho de Mello confrontou (ou formulou) a hipótese de que o bolsa família reduz a criminalidade, o que até faz sentido a priori, deveria ter feito uma observação dos dados gerais sobre as áreas cobertas pelo Bolsa Família. Se tivesse feito isto, teria a obrigação profissional de descartar esta hipótese, pois os dados gerais a desmentem. Teria assim que procurar o fator divergente, que explicasse a queda da violência em poucas regiões e o aumento em muitas regiões cobertas pelo Bolsa Família. Como não o fez, restam algumas explicações:
1) Não lhe ocorreu ter este cuidado básico.
2) Fez a constatação, mas a ignorou.
3) Procurou uma exceção que permisse justificar sua hipótese.
Nenhuma das alternativas é lá muito edificante, mas infelizmente não há uma justificativa lógica, que faça sentido, e que explique as conclusões apresentadas no artigo.

Jorge Browne disse...

Paulo, evidentemente não lestes o texto.
1º - Existem evidências na literatura internacional de que programas de transferência de renda diminuem a criminalidade.
2º - A hipótese dos autores é identificar se o BF também afeta. Pode ser rejeitada, pode ser aceita.
3º - A pesquisa se deu com base em dados da cidade de São paulo. Somente em São Paulo, não no Nordeste, não em Katmandu, mas somente em São Paulo, pois somente nessa cidade existem dados georeferenciados de qualidade.

4º - Os autores acharam evidências robustas de que o BF diminui a criminalidade em São Paulo.

Não podes impingir ao trabalho uma generalidade a qual ele não se propõe.

Jorge Browne disse...

Paulo, desde já peço desculpas pela minha frase inicial. Se pudesse editava.
Primeiro porque o texto está escrito em inglês e nenhum brasileiro tem obrigação de saber esta língua. Segundo porque não é necessário ler o original para se criticar.

Provavelmente estás seguindo a linha do RA, ou de outro comentarista em que confias. Então o que escrevi ali em cima é válido e mostra o equívoco dessa argumentação.

A primeira frase entretanto é uma artimanha retórica do tipo que critiquei no JMPM, não contribui ao debate e por ela reforço o meu pedido de desculpas.

cesar disse...

Não vi até agora nenhuma resposta a uma das críticas feitas pelo RA à uma das premissas básicas do estudo: correlação da área do crime com o local onde o ofensor estuda.
A discussão foi ideologizada pelo réplica do autor do estudo. No primeiro post do RA ele não acusou ninguém de petista ou esquerdista
E a afirmação bombástica do O Globo(não é um dos bastiões da direita ?)
de que a diminuição da violência em São Paulo é devida em 20% (?!) ao BF? A pesquisa não autoriza esta afirmação.O autor da pesquisa não veio a público lembrar os limites do trabalho e desmentir
a manchete do O Globo.

Anônimo disse...

Olha, vai me desculpar, mas o fato de o artigo passar por um parecerista internacional não significa que ele é correto, mas sim que ele aborda um tema novo e utiliza-se de um método econométrico satisfatório/bom.

As hipóteses de identificação feitas pelos autores são MUITO forçosas. E para mim essa elasticidade calculada de 20% não significa absolutamente nada.

A microeconometria virou uma busca alucinada por instrumentos. Se você tem um instrumento - como eles tinham, dado evento exógeno da inclusão dos jovens de 16 e 17 anos no bolsa família - você obrigatoriamente deve escrever um artigo e esse artigo será aceito.

Anônimo disse...

Drunkeynesian,

Você diz que Reinaldo Azevedo criticou o referido trabalho pelas conclusões. OK, vamos supor que seja isso mesmo. Agora, você acredita que se o trabalho tivesse demonstrado uma correlação positiva entre Bolsa Família e aumento da criminalidade, ele teria sido publicado? Teria tido destaque na imprensa da forma que teve? Você tem consciência de que a reação teria sido ainda mais violenta, desta vez por parte do outro lado do espectro ideológico?

Você imagina o tal economista enviando sua pesquisa para publicações internacionais ou sugerindo para organismos como a ONU ou Banco Mundial o seguinte: "Programas de transferência de renda aumentam a criminalidade"... ora, aposto que ele teria um probleminha com sua carreira da mesma forma que um pesquisador teria ao correlacionar raça e QI e sugerir que a raça A é menos inteligente que a raça B. E depois se esconder por trás de um mero debate metodológico e numerológico dizendo que dos dados sugerem isso e quem não gostar que se lasque.

Reinaldo Azevedo é um crítico cultural. Na minha modesta opinião, tem feito um ótimo trabalho no questionamento de certos mitos influentes de nossa época. Ele tem lá suas crenças místicas também. No caso em questão, acho que Reinaldo atirou no que viu e acertou no que não viu. Ele tratou de uma notícia sobre mais uma pesquisa que reforça a doxa reinante e favorece o lulo-petismo... e que nem teria tido espaço se tivesse sugerido qualquer outra coisa. Reinaldo usou os mesmo dados que normalmente usa quando alguém diz que a criminalidade em São Paulo foi reduzida por causa do estatuto do desarmamento ou pelo programa social A ou B. Usa os dados do Nordeste no contra-argumento. Fez o mesmo desta vez. E sempre alguém pode aparecer para sugerir que se não fosse o desarmamento ou o programa A ou B, o Nordeste estaria em guerra civil...

No final das contas, o próprio JMPM acabou entregando o doce para o "blogueiro" quando explicou os pressupostos do seu trabalho. Além de se limitar aos dados de apenas um estado por ser este o único que apresenta dados detalhados para aquilo que o pesquisador queria investigar, considera-se que os jovenzinhos "criminosos-em-potencial" atuariam na mesma região das escolas, o que é irrealista. Não somente isso: esse estado é um dos que teve criminalidade declinante na última década, é um dos estados que, por ter renda mais alta, teria menos influência do Bolsa Família. Isso sem mencionar as intereferências de todo tipo que poderiam alterar o resultado. Programas sociais paralelos ao Bolsa Família, por exemplo. Ou até mesmo se a polícia tivesse, por coincidência, atuado mais intensamente nas áreas onde o antendimento pelo BF é maior.

Ah, mas não dá para não mencionar esse corporativismo que existe entre os economistas quando aparece um leigo para questionar nossos métodos maravilhosos que explicam o funcionamento do Universo. Sim, eu escrevi "nossos" porque também sou um. E, como você bem sabe, o meio econômico não é muito tolerante com as ovelhas desgarradas. Né, Sr. "prefiro escrever anonimamente para evitar problemas com o meu trabalho". Eu sei bem como é.

Drunkeynesian disse...

Anon, bons pontos. Vamos lá:

Falo da academia a uma certa distância, já que saí da universidade faz tempo e as opiniões que tenho são de segunda mão. Feito o esclarecimento: acho que no Brasil existem muitos departamentos de economia com pelo menos uma linha conservadora (para não dizer antipetista); nesse sentido, acho que teria sido publicado, sim. Claro que haveria reação do outro lado do espectro, talvez até mais violenta, mas não acho que a grande imprensa brasileira seja petista - são no máximo pragmáticos, tentam não estragar a relação com o governo para as fontes não secarem.

Não estou dizendo que não existem viéses e ideologias pautando as publicações, mas acho que se dá pra tirar uma qualidade desse tipo de análise é que, se bem feita, é difícil ser contestada sem explicitar tais viéses e ideologias. Pra pegar um exemplo: o Steven Levitt ficou famoso com a pesquisa que ligou aborto à criminalidade, e isso não diminuiu o prestígio dele em um país onde há um componente conservador / religioso forte. Talvez os EUA não sejam o melhor parâmetro de comparação pelo DNA que tem em liberdade de expressão, mas, com todos os problemas daqui, não acho que seria drasticamente diferente. Novamente, posso me provar errado.

Talvez meu problema com o RA neste caso seja mais de forma do que de conteúdo. Não sei se o pesquisador teria a mesma reação se a crítica tivesse sido feita em termos mais amenos, ou pegando pontos da pesquisa (e não da notícia).

O corporativismo vale ser mencionado, claro. Mas não acho que esse seja o ponto principal dessa história: a "carteirada", pra mim, apareceu como uma reação furiosa a um texto que desrespeitou o trabalho de pesquisa. Imagine você, gastando tempo, reputação, dinheiro, etc, fazendo "direito" uma pesquisa e aparece alguém atacando-a a partir da conclusão.

Quanto ao meio econômico: de novo, eu falo da academia em segunda mão. Meu anonimato surgiu por conhecer o mercado financeiro, meio onde trabalho e onde já vi gente tomar rasteira na carreira por muito menos.

Ticão disse...

Bom, se o Reinaldo não tinha colocado a questão partidária em seu primeiro post sobre o tema, eu não sei porque não li.

Mas parece que agora no terceiro ou quarto post a partidarização entrou com tudo.

Esse é o inicio do título:

" Economistas liberais foram direta ou Indiretamente estatizados ou cooptados pelo petismo. "

Economistas Liberais do Brasil, uni-vos. Peguem suas tochas e seus machados. Vai começar a guerra.

E como a maior parte das guerras, por um motivo idiota. No caso, uma briga com o Reinaldo.

Ticão

Anônimo disse...

os autores não conseguem fazer o mesmo estudo para o Estado de São Paulo, ao invés de distritos escolares na cidade de SP? Aí não haveria mais o problema relacionado onde acontece os crimes – a não ser que os sábios aqui achem que os criminosos viajam para outras cidades para cometer crimes.

PhD pela UNIBAN

Blog do Adolfo disse...

Muito bom, excelente resumo dos fatos!!!!

Adolfo

Delfim Bisnetto disse...

"Reinaldo Azevedo é um crítico cultural. Na minha modesta opinião, tem feito um ótimo trabalho no questionamento de certos mitos influentes de nossa época." (do Anônimo das 13:35 que critica o anonomato)

Mais ou menos. Acho que o Reinaldo Azevedo é o estilo da Veja exagerado até o paroxismo.

De fato, ambos, Reinaldo e a Veja, conseguem levantar pontos importantes que a mídia tradicional geralmente não contempla, seja por falta de interesse, seja por medo/condescendência com o governo.

Mas fazem isso de um modo tão sensacionalista e desastrado que acabam sendo contraproducentes para a discussão desses temas tão importantes. Este caso deixa isso muito claro: um questionamento relevante, feito de um modo absolutamente inadequado, provocou uma resposta xiliquenta do acadêmico, que nada acrescentaria ao debate. O que salvou não foi a discussão em si, mas sua repercussão em diversos outros blogs.

Acho que esse "método" da Veja e de seus articulistas passa longe do jornalismo e mesmo de interesses políticos. Trata-se de um estilo que atrai determinado público (notadamente, os antipetistas), que, aliás, é o único que sobrou para essa publicação totalmente desqualificada.

A Veja não quer ser a "voz da verdade" nem derrubar o governo: quer vender revista.

Anônimo das 13:35 disse...

Delfim Bisnetto,

Em nenhum momento eu critiquei o anonimato. Muito pelo contrário! Justamente por entender a baixa tolerância à divergência no ambiente de trabalho, eu também escrevo e faço minhas críticas anonimamente. Sim, as opiniões "erradas" podem nos custar a cabeça. A pior coisa que poderia acontecer à liberdade de expressão seria o fim do anonimato na internet.

E eu concordo que a crítica de Reinaldo Azevedo poderia ter sido mais sóbria. Embora ele tenha razão em certos pontos nesta discussão.

E eu entendo o ponto do JMPM: o sujeito passa meses fazendo uma pesquisa para chegar alguém e dizer que tudo aquilo não passa de uma grande bobajada e tal. Em um blog. Dói na alma, hehe!

Anônimo disse...

Drunk,

Deixe de corporativismo.

Comentários sobre textos acadêmicos deste mesmo naipe ocorrem DIARIAMENTE.

E não vemos ninguém dando xilique.

A pergunta principal aqui é por que neste caso houve xiliquinho do Manoel. A resposta é simples: PORQUE TODO MUNDO ALI PAGA PAU PARA O REINALDO.

Todo mundo ali AMA o que o Reinaldo escreve sobre as merdas da esquerda. AMA.

Quando o Reinaldo falou mal deles, o pessoal se sentiu rebaixado, pois o AMADO Tio Rei os igualou a justamente aqueles que TODOS ELES RIAM QUANDO ERAM ALVO DO TI REI! "Como assim, TIO, eu não sou igual aos que você critica!"

O FATO É QUE O TRABALHO É SIM COISA DE LUNÁTICO QUE NÃO TEM CONTATO COM MUNDO REAL E PERDE-SE EM SEUS CÁLCULOS! PERGUNTE A ELE QUAL A ROBUSTEZ DOS SEUS RESULTADOS, ÁLÉM DAQUELA SEÇÃO PATÉTICA DE ANÁLISE DE ROBUSTEZ!

E o exercício "contrafactual" que resultou nos 21%!? Você viu o que eles fizeram??

Os caras pegaram a MÉDIA de alunos abrangidos pelo BF antes e depois, jogaram no coeficiente estimado e concluíram:"logo, BF reduziu 21% em SP". Pelo amor de Deus, isso é absurdo!

Aqui no seu blog você sempre criticou esse tipo de autismo. Por que agora o defende?

Abs

"Outro Anônimo".

Drunkeynesian disse...

Eu de fato não gosto desse tipo de pesquisa, e poderia até criticar. Mas acho que o núcleo dessa história é muito mais de forma do que de conteúdo, ou de como a academia poderia melhorar o diálogo com a mídia (e vice-versa) e do linchamento de uma conclusão baseada em pesquisa que vai contra o "bom senso" (o que, levado ao extremo, mataria qualquer resultado contraintuitivo). Eu acabo tomando o lado do professor por achar que a crítica que ele recebeu foi de natureza ideológica, e não técnica ou conceitual. Defenderia igual se fosse um antropólogo ou geneticista, mas do que eu entendo minimamente é economia, e, afinal de contas, a questão só veio parar aqui porque tratava disso.

E, de fato, acho que a repercussão toda só ocorreu porque é o caso raro de um acadêmico de um núcleo em teoria conservador (PUC-RJ) sendo contestado por um jornalista conservador. Fosse o trabalho da Unicamp ou da UFRJ, o RA iria criticar e menos gente ia se dar a o trabalho de olhar o trabalho, ia ser logo considerado errado / fraco.

A pergunta interessante que cabe agora é se a blogosfera econômica tem um viés conservador; eu acho que sim, na medida em que a academia da área também tem (ainda que menos aqui do que nos EUA, por exemplo).

Jorge Browne disse...

César:
"correlação da área do crime com o local onde o ofensor estuda."

Anon das 13:35:
"considera-se que os jovenzinhos `criminosos-em-potencial´ atuariam na mesma região das escolas, o que é irrealista."

Eles fazem de fato esta suposição, para tanto justificam que:

1) os jovens não circulam somente por essas áreas, mas eles em geral moram perto das escolas e passam boa parte do tempo lá.

2) evidências de estudos norte-americanos apoiam isso ao mostrar a maior concentração de crimes cometidos por jovens logo após as aulas, quando eles provavelmente estão perto das escolas.

E de fato os dados mostram que o crime caiu mais perto das escolas do que no resto de São Paulo.

Vocês podem achar isso irreal mesmo. Tem espaço. Mas achismo por achismo, convenhamos, o dos autores é mais embasado.

Delfim Bisnetto disse...

Ao "anônimo que critica anonimato", eu entendi errado o final do seu primeiro post, realmente não é uma crítica...


Ao "Outro Anônimo", concordo em parte. A resposta do JMPM só veio porque ele (ou seu meio social) leva a sério o "blogueiro". Quase toda semana alguém da USP é esculachado por lá e ninguém fala nada, sequer fica sabendo, que é a atenção que, na minha opinião, o RA merece.

Foi engraçado quando aconteceu com o Alex "Mão Visível" também; as mesmas insinuações de que ele estaria favorecendo o governo federal, o que mostra quão pouco o RA pesquisa sobre as pessoas ele tenta linchar... De todo modo, o Alex tratou da situação de modo mais diplomático (mesmo porque as críticas, até onde sei, eram mais pertinentes).

Paulo Falcão disse...

Jorge, não me senti ofendido. De qualquer maneira, em minha ponderação digo que faz sentido imaginar, a priori, que o Bolsa Família (transferência de renda) diminua a criminalidade. No entanto, a explicação de que só realizou a pesquisa em SP porque apenas aqui existiam dados confiáveis é fraca. Seria mais uma razão para ele avaliar que o trabalho da polícia, que as políticas de segurança pública em São Paulo, na melhor das hipóteses contaminariam os dados. Quanto mais se pensa sobre este assunto, quanto mais se pondera, mais difícil fica defender o trabalho de Pinho de Mello.

Anônimo disse...

Drunk,

Não tem nada a ver com questão de forma.

Ou agora nego vai ficar com frescurite: "ui, chamou meu trabalho de bobajada"!

As porradas que o "O" dão são muito piores, e muitas vezes o "O" não se dá ao trabalho de apontar formalmente o erro. Vide o trabalho do Oreiro que todos ali devem ter achado um trabalho idiota por conta de um único gráfico. Logicamente isso é errado, não se condena um trabalho por um único erro, mesmo que trivial. Obviamente que deve haver mais merda no trabalho do Oreiro, mas o teor e forma da crítica foram idênticos (com menos estildo do que o RA)! E quando o "O" faz isso, todo mundo goza, o AS, o CMC, o RE, o EF, o AF, o CS etc.

Alegaram que o Reinaldo confundiu correlação com causalidade. Confundiu porra nenhuma.

Ele perguntou o que qualquer leigo perguntaria - PORRA, SE O EFEITO É GRANDE ASSIM, ENTÃO POR QUE NO NORDESTE NÃO SE VIU NADA?

É lógico que podem ter outros fatores que explicam isso, mas logicamente isso não diminui a importância da pergunta.

Se algum médico te falar que um remédio é bom para caramba e você tomar o remédio e não acontecer nada, você vai desconfiar. Aí vem o médico e te fala: "provavelmente você deixou de fazer exercícios, ou sua mulher te deixou... não sei, mas isso não prova que o remédio não funciona". É lógico que isso pode ser dito, mas isso não diminui A DESCRENÇA que causa com relação à causalidade alegada.

Repito: a forma do Reinaldo foi igual ao que vemos todo dia em todo lugar.

Também não foi questão de melhorar o diálogo academia mídia. Foi questão de monólogo mesmo de como apresentar seus resultados. Eles falaram uma mentira: o estudo não mostra que o BF foi responsável por 21% da redução da criminalidade de SP. Mas eles falaram isso. Foi um erro unilateral.

Por fim, eu repito aqui que isso foi um xilique na blogosfera por causa do que disse no comentário anterior. Foi um tiro no ego da galera toda.

"Outro Anônimo"

Anônimo disse...

Delfim,

Concordo também que o RA não merece tanta atenção, pelo menos de minha parte.Eu não o leio porque ele fala de política, e a política brasileira para mim é surreal demais, é imbecil demais, que só sei o suficiente para não pagar de otário e de ingênuo.

Quando li o primeiro comentário dele, não achei grandes coisas - para mim foi apenas uma reação de descrença de um leigo revoltado.

"Outro anônimo"

iconoclastas disse...

"Vocês podem achar isso irreal mesmo. Tem espaço. Mas achismo por achismo, convenhamos, o dos autores é mais embasado."

mezzo, Jorge.

parte da crítica do R.A se baseia no fato de, segundo ele, haver informações provenientes das autoridades de segurança de que os jovens não costumam cometer crimes em seus próprios bairros. é questão de conferir.

a minha dúvida, para aqueles que entendem o método, é: na hipótese dessa informação ser verdadeira, o trabalho perde a validade?

;^?

Drunkeynesian disse...

Aí seria tiro no ego de toda a "categoria", mais ainda de quem acha que o RA é um demagogo com pouco conteúdo - talvez seja o meu caso e eu não estou enxergando... Mas ainda acho que se o mesmo RA fizesse a crítica em outro tom, a reação geral seria muito menos explosiva. Ainda assim, teve bastante gente que, mesmo pisando em ovos, ficou do lado do RA na parada (o próprio "O").

Drunkeynesian disse...

(a resposta acima foi pro comentário do "Outro Anônimo", enquanto escrevia entraram outros dois comentários e bagunçou)

Anônimo disse...

Drunk

Minhta tese é que seu caso foi um corporativismo spillover. Os supramencionados em iniciais, para evitar conflitos, amam o RA. Você é amigo deles (como eu também sou, por isso o anonimato). Eles ficaram furiosos por ver um dos seus (isto é, um academico que admiram) ser criticado igual criticamos os outros. E explodiram. Você simpatizou. Eu também simpatizei no começo. Mas depois vi a grande hipocrisia que isso se tornou, com vários se dizendo os paladinos da moralidade e da cientificidade, e isso me irritou. Bom, falei o que penso aqui, já que não tenho blog! Espero que o pessoal reflita.

Não acho que academia vai ficar manchada por causa disso, nem que os economistas ou a econometria perderá a credibilidade.

"Outro Anônimo"

Demônio dos Infernos disse...

"sabe do viés (pra não dizer ranço) antipetista dele".

Drunkeynesian... você pode ser um cara esperto pra caralho, mas...

Ou não acompanha o RA,
Ou não entende o que ele escreve,
Ou não entende o que está acontecendo no Brasil.

Jorge Browne disse...

Iconoclastas, cabe ao spin doctor ou algum de seus "sobrinhos" matar a cobra e mostrar a cobra morta. Se for assim mesmo ok, tem furo uma hipótese essencial. Mas se ficar só na conversa, achismo por achismo...

Dois, creio, esclarecimentos:

1 - O paper mostra que a criminalidade se reduziu no entorno das escolas relativamente ao resto da cidade de São Paulo. Logicamente, a atuação policial (supostamente em toda área da cidade) só invalidaria o resultado se ela fosse mais concentrada justamente na área dessas escolas. O que até pode ter acontecido, mas estamos no achismo.

2 - O caso do crescimento dos crimes do Nordeste apesar do Bolsa Família. Imaginem o seguinte, fazemos uma pesquisa que mostra que a adição de flúor na água de Porto Alegre ajudou a diminuir a incidência de cáries na população. Alguém pode alegar: isso é um absurdo! Porque adicionaram mais flúor ainda na água do Rio de Janeiro e as cáries aumentaram. Invalida o resultado? Não, não e não! Porquê? Porque as causas das cáries são muitas (hábitos alimentares, escovação, renda, etc.). No caso de Porto Alegre ajudou. Ponto final. Podemos imaginar que no RJ haveriam mais cáries ainda se não tivesse o flúor, mas não temos como saber sem mais estudos.

Finalmente, concordo com muitos, é uma briga dentro do stablishment. Os heterodoxos estão tirando um baita sarro.

Drunkeynesian disse...

De fato não acompanho o RA. Acho que seria capaz de entender o que ele escreve (e também acho muito fácil imaginar a reação dele a quase qualquer tema). Eu tenho um entendimento do que acontece no Brasil, que pode estar errado... mas aceito de bom grado sua opinião, caro Senhor das Trevas.

Jorge, tem links para heterodoxos tirando sarro?

Anônimo disse...

"1 - O paper mostra que a criminalidade se reduziu no entorno das escolas relativamente ao resto da cidade de São Paulo. Logicamente, a atuação policial (supostamente em toda área da cidade) só invalidaria o resultado se ela fosse mais concentrada justamente na área dessas escolas. O que até pode ter acontecido, mas estamos no achismo."

nada a ver.
o que o paper diz é que nos distritos escolares onde há mais gente recebendo bolsa família, a criminalidade é menor. O paper não mede evolução ao longo do tempo.
Além disso há efeito-fixo, ou seja, controla-se as características invariantes dos distritos escolares. Logo, o efeito do policiamento só faria diferença se houvesse alguma mudança no policiamento ENTRE os distritos ao longo do período analisado - 2006 a 2009. Então, cabe a você e o Reinaldo Azevedo PROVAR que houve uma política de segurança no período que alterou a distribuição do policiamento entre os distritos escolares.

Discreto

Demônio dos Infernos disse...

Estou achando que não é capaz de entender não. Com tudo o que o petê está fazendo no Brasil, com o RA fazendo a oposição que lhe é possível, você vem me dizer que o RA tem um "ranço" anti-petista?
Aos que se opusessem à turma do Hitler lá por 1937 você diria que tem um "ranço anti-nazista", é isso?
E você se acha inteligentaço, hein? Você e seus comentadores...

Anônimo disse...

Jorge, seu exemplo é uma "bobajada".

Sabe-se que fluor ajuda na prvenção da cárie. Então você não tem umteste sequer no seu exemplo. Você já sabe que a causalidade existe.

Suponha o seu mesmo exemplo e agora troque fluor por "açúcar"! Aí fazemos uma pesquisa que mostra efeito correlação do açúcar na redução da cárie em Porto Alegre. Depois sai resultado no RJ - o aumento do açucar na agua aumentou a cárie. E aí?

Você continua com o seu " nao nao e nao"!?

"Outro Anônimo"

iconoclastas disse...

opa, tem gente aí se apressando. o que diz o paper:

"Our estimate suggests that
the expansion of Bolsa Família between 2006 and 2009, corresponding to roughly 59 more students covered
per school, caused a 21% reduction in crime in school neighborhoods (94 fewer crimes per school per year)."

;^/

Drunkeynesian disse...

Demo, Lei de Godwin em 2 comentários... dá pra argumentar melhor, vai... O caso do Brasil hoje não é comparável nem a Venezuela e Argentina contemporâneas (alguns vão dizer "ainda").

Não tinha visto esse post do RA, de hoje de manhã: http://veja.abril.com.br/blog/reinaldo/geral/economistas-liberais-foram-direta-ou-indiretamente-estatizados-ou-cooptados-pelo-petismo-ate-eles-quando-contestados-respondem-%E2%80%9Cseu-seu-antipetista%E2%80%9D-e-a-caca-as-bruxas-como-pa/

Demônio dos Infernos disse...

Lei de Godwin é o car*lho. Quem deixa de usar essa comparação por medinho de ser sacaneado "ih, Lei de Godwin, Lei de Godwin" é nerd babaca. Você entendeu a minha comparação ou não? Você entende com clareza o que é mensalão? Entende a gravidade da coisa? Se entende, dá pra achar que que o RA, ou nós outros, somos anti-petistas por "ranço"? É por necessidade, fíu !!!!! Você fica aí com esse corporativismo fresco, e nêgo botando no seu c*, roubando o dinheiro do imposto que você paga pra fazer estatal do trem-bala.
O Reinaldo Azevedo tá fazendo um trabalho pelo Brasil. Você, é só frescurite.

Frank disse...

poxa, eu só fiquei chateado de o episódio não ter tido o condão de ressucitar o hermenauta....
podíamos pedir uma ajuda aí pro "demônio das trevas" :)

my 2 cents:
- fazia alguns anos q eu não entrava no blog do RA
- o RA é feio e bobo e tal...mas
- eu li vermelho X azul dele, e, convenhamos, o cara é um excelente polemista, maneja muito bem as ferramentas de argumentação (mesmo com todos os furos e o viés q se lhe possa tribuir), tem um bom texto e é - ora bolas - muito divertido, ainda q eventualmente operando no – digamos - “limite da escrotidão”....

Drunkeynesian disse...

Entendi a comparação, achei exagerada (como são a maioria das que evocam qualquer coisa do nazismo - daí a Lei de Godwin). Entendo o que é Mensalão, acho grave pensando de forma normativa, mas não acho que foge muito do jeito que o Brasil funcionou desde sempre.

Acho que o RA e afins tem um papel no debate, só acho que a influência é muito limitada, longe de qualquer possibilidade de "trabalho pelo Brasil". No fim o que deve impedir a "nazificação" do Brasil são as instituições (que, na minha opinião, não foram tão destruídas como às vezes se pinta - talvez esteja errado), o povo e os plutocratas. Pra pegar um exemplo: você acha que a Globo arriscaria criar um Chávez no Brasil, com o risco do cara, passado o tempo, ir lá e expropriar a família Marinho?

O que você argumenta, creio, é que o Brasil vive um transe coletivo, que o PT cooptou (ou subornou) boa parte da população em todas as classes sociais e níveis de educação e que tem um projeto de se perpetuar no poder mesmo que isso signifique acabar com a democracia. Isso eu não compro, me desculpe, e não vai ser me acusando de "frescurite" que eu vou ser convencido. E eu não tenho a menor pretensão de fazer um trabalho pelo Brasil a essa altura, nem poderia - eu tenho, se muito, 300 leitores! Entendo o mínimo de economia para escrever sobre isso, em política até tenho minhas opiniões, mas elas são muito menos informadas / estudadas do que eu acharia razoável para falar disso com propriedade (o que também acho que seja o caso do RA, mas o debate também é feito de superficialidades).

Drunkeynesian disse...

Frank, O RA é bom de treta, mesmo, ainda que muito do que ele escreve não passa num teste de lógica ou factualidade (o Hermenauta viveu disso por muito tempo). A discussão está divertida, sim. E acho que vou dever pra ele o recorde de acessos no blog, isso aqui está um formigueiro hoje...

j.a.mellow disse...

j.a.mellow disse...
Eu acho que o avanço da criminalidade é um processo cultural no Brasil, ele avançou lentamente ao passo que caminhavam outras condicionantes que são todas que nós conhecemos bastante.
Mas a criminalidade no Brasil teve também uma história, é essa cultura a que me referí que foi difundida pelos meios de divulgação da época num tempo em que ocorriam as grandes migrações dentro do País e importada de países hoje do mundo desenvolvido do que ocorria lá nos anos 30 e 40, principalmente nos EE.UU.
Agora, apenas num tópico,uma pergunta e uma resposta:
A peqenissima criminalidade existente no Brasil dos anos 40 e 50 devia-se por exemplo a um menor desnivel socio-economico?
-É claro que não, mas o aumento dessa criminalidade deveu-se a um somatório de várias coisas como exodo rural, falta de politicas de educação,falta de uma politica de urbanização adequada e a própria falta de repressão, permitindo-se que fosse feita uma apologia de que o crime compensa.
Então, eu deduziria sem muito estudo que sem que sejam feitas todas essas coisas que nos referiamos, pouco ou nada valeria considerar num modelo estatistico bastante corrompido um simples programa de transferencia de renda.
Essa é minha opinião, apesar de não defender que se faça criticas de um estudo cientifico sem contudo ser demonstrado através de um estudo também cientifico, muito mais amplo.
blogdojamellow.blogspot.com

JV disse...

Vocês estão transformando ciência em religião e nem se dão conta. Enquanto não perceberem a limitação inerente à atividade científica perderão de lavada todos os debates.

Drunkeynesian disse...

Mesmo percebendo a limitação, debater com quem não percebe e acha que todas as perguntas têm respostas definitivas é garantia de "perder" o debate.

Demônio dos Infernos disse...

"Entendi a comparação, achei exagerada (como são a maioria das que evocam qualquer coisa do nazismo - daí a Lei de Godwin). Entendo o que é Mensalão, acho grave pensando de forma normativa, mas não acho que foge muito do jeito que o Brasil funcionou desde sempre."

Ah.... você é desses... que gosta de aliviar pros bandidos... "a coisa não é tão grave"... Você acha isso, eu acho que você está mal-informado - a respeito de um assunto cuja informação abunda - e é um pretensioso, fazendo questão de manter essa postura fresca às custas de negar a reação que seria normal de um cidadão honesto: a de horror a essas pessoas e métodos.


"Acho que o RA e afins tem um papel no debate, só acho que a influência é muito limitada, longe de qualquer possibilidade de "trabalho pelo Brasil"."

Sem dúvida ela é limitada. Num país de analfabetos, quem luta só empunhando palavras tá em grande desvantagem. Dito isso, ele faz alguma coisa, e tem um resultado, pequeno mas honrado, verdadeiro. Você, como já disse, só tem compromisso com o seu orgulho e sua auto-imagem de "neutro".


"No fim o que deve impedir a "nazificação" do Brasil são as instituições (que, na minha opinião, não foram tão destruídas como às vezes se pinta - talvez esteja errado), o povo e os plutocratas. Pra pegar um exemplo: você acha que a Globo arriscaria criar um Chávez no Brasil, com o risco do cara, passado o tempo, ir lá e expropriar a família Marinho?"

Olha como você é desinformado.... de onde você tirou essa situação absurda? Por que a Globo "criaria um Chávez no Brasil"? De onde veio essa hipótese? Você pensa coisas assim? "O Brasil não está em perigo porque a Globo não se arrisca a criar um Chávez" ??????

Que ridículo !! Que pueril !!! Que deprimente !!



"O que você argumenta, creio, é que o Brasil vive um transe coletivo, que o PT cooptou (ou subornou) boa parte da população em todas as classes sociais e níveis de educação e que tem um projeto de se perpetuar no poder mesmo que isso signifique acabar com a democracia. Isso eu não compro, me desculpe, e não vai ser me acusando de "frescurite" que eu vou ser convencido."

Não, querido, nunca conseguiria convencer você de nada. Muito menos te chamando de "fresco", o que, aliás, você é mesmo.


"E eu não tenho a menor pretensão de fazer um trabalho pelo Brasil a essa altura, nem poderia - eu tenho, se muito, 300 leitores! Entendo o mínimo de economia para escrever sobre isso, em política até tenho minhas opiniões, mas elas são muito menos informadas / estudadas do que eu acharia razoável para falar disso com propriedade (o que também acho que seja o caso do RA, mas o debate também é feito de superficialidades)."


Não, você não tem mesmo pretensão de ajudar o Brasil. Quem foi que disse que tinha? Eu estou aqui nesta área de comentários só pra dizer o seguinte: Não atrapalhe quem o faz. E sabe como você atrapalha? Lendo mal o Reinaldo, inventando o que ele disse, dando opiniões falsas a respeito do trabalho dele. Seja ao menos honesto. Não é "trabalhar pelo Brasil" - deixe isso pra quem sabe - mas é trabalhar pela sua própria integridade. Aprenda a ler. Aprenda português. Aprenda a contextualizar as informações.

Deixe de ser cretino.

Anônimo disse...

ih......spillover do "debate": os dementes leitores do RA invadiram a blogosfera econômica.......

Delfim Bisnetto disse...

Eu acho que o "Demônio dos Infernos" é o próprio RA, as limitações cognitivas são as mesmas.

No mais, bola pra frente, esse debate já deu o que tinha que dar.

Demônio dos Infernos disse...

São dementes os leitores do RA ou os blogosféricos econômicos e seus comentadores?
Até agora vi por aqui muitos analfabetos funcionais tirando onda de falar jargão academês... na linha "como ousa um cidadão comum criticar um trabalho acadêmico"...
Cambada de chupa-r*la.

Anônimo disse...

"opa, tem gente aí se apressando. o que diz o paper:

"Our estimate suggests that
the expansion of Bolsa Família between 2006 and 2009, corresponding to roughly 59 more students covered
per school, caused a 21% reduction in crime in school neighborhoods (94 fewer crimes per school per year).""

Parece que os autores fizeram bobagem. A variável dependente deles é número de crimes, não é variação do número de crimes entre 2006 e 2009. Logo, o coeficiente relativo ao BF mede o efeito de um beneficiário a mais do BF sobre a criminalidade. Esses 21% que eles calcularam seria melhor lido como quão menor seria o nível de crimes em 2006 se a cobertura do BF naquele ano fosse a mesma de 2009, e outros fatores captados pela dummy temporal fossem os mesmos para os dois anos. Parece a mesma coisa, mas não é.

Discreto

Drunkeynesian disse...

Até agora fui chamado de fresco, orgulhoso, desinformado, ridículo, pueril, deprimente, desonesto, semi-analfabeto e cretino, tudo isso em duas ou três iterações mínimas. Ainda que eu não ache que esse é o terreno pra discutir qualquer coisa em termos racionais, vamos lá: o que o Senhor das Trevas sugere que eu leia (fora o RA) para me informar, ou para aprender como deve se portar um "cidadão honesto"? Ou o meu caso é tão perdido que só o que tenho a fazer é não atrapalhar o trabalho do Reinaldo e outros patriotas (o que significaria me impor uma censura prévia - e viva a democracia)?

Demônio dos Infernos disse...

Olha... sinceramente... não sei o que eu recomendo a você.
Antes de tudo, leia a si mesmo. Veja a hipótese que você construiu para "explicar" porque ainda tá tudo bem no Brasil:

" você acha que a Globo arriscaria criar um Chávez no Brasil, com o risco do cara, passado o tempo, ir lá e expropriar a família Marinho?"

Olha quanta coisa já tem aí.
Já pressupõe que "um Chávez" seria uma coisa passível de ser "criado"... pela Globo !!!
Já pressupõe que para haver um ditador ele tem que ser criado por uma rede de comunicações.
Uma vez criado, segundo você, este ser hipotético, num segundo lance de imaginação ainda por cima se voltaria contra a "família" dona da empresa(a Globo, na sua hipótese, é a própria família Marinho. Não são também os acionistas) !!!!!!

Quero dizer... de onde veio isso? Tudo aí resulta de uma leitura... completamente maluca do Brasil. E eu estou lá freqüentando o ReinaldoAzevedo justamente porque ele faz o oposto disto. Mas como você deplora o RA... o que é que eu posso recomendar a você?

Você relativiza o mensalão, e diminui todas as outras investidas do petê contra o Brasil e suas instituições. Mas relativiza por que? Diminui por que? Porque é confortável? Os dados estão aí. Descubra em valores monetários quanto foi o mensalão. Descubra em valores morais quanto foi o mensalão. Tente encontrar uma outra situação similar na história da república. E não apenas isto. Veja os outros casos. Quando foi que o Brasil caçou e deportou pessoas que tentaram pedir asilo político? Quando foi que um presidente demonizou a oposição como este batráquio deste Lula? Quando foi que as instituições ficaram tão diminuídas? Porque é que as pessoas comuns estão simplesmente apáticas diante das ilegalidades do petê? Quando foi que tivemos DUAS PESSOAS QUE NÃO SABEM FALAR PORTUGUÊS em mandatos consecutivos no País?

Então... sugestão de leitura, faça uma lista de todos os malfeitos do petê. Compare com a história do Brasil. Perceba que nunca houve nada parecido. Compare com sua vida pessoal. Com aquilo que é desejável de um governante. Perceba o quanto estamos longe. Perceba a sua posição pessoal no caso. É possível ficar neutro diante do que está acontecendo?

JV disse...

h......spillover do "debate": os dementes leitores do RA invadiram a blogosfera econômica.......

-----------------

Tem que fazer matrícula? Pagar mensalidade? Quanto é, dinheiro para mim não é problema.

Anônimo disse...

Eu não conheço todos os dados que o professor utilizou para fazer o paper.
Porém quanquer que seja o resultado de uma pesquisa contendo uma hipótese que deseja demonstrar, é necessario que a hipótese seja confirmada fatos.
Ora, o bolsa famímilia é largamente distribuído na região nordeste. Todos sabemos disso.
Então oa que ocorreu com a criminalidade do nordeste desde a implantação do bolsa família?
Diminuiu ou aumentou?

Décio

Anônimo disse...

mas o que os caras fizeram não foi mostrar que o BF reduziu a criminalidade entre 2006 e 2009! Os resultados apenas mostram que onde há mais beneficiários do BF, a criminalidade é menor. O problema foi o pulo do gato que fizeram: como em 2009 a cobertura do BF foi maior, logo haveria um "efeito" do BF na queda da criminalidade. Mas esse pulo do gato não pode ser feito porque eles calculam os coeficientes já considerando o efeito fixo-ano!

Ticão disse...

O que me levou ao blog do Reinaldo, uns tres ou quatro anos passados, foram os textos do Hermenauta.

Creio que li dois "azul e vermelho" e mais uns dez posts.

Se não me engano, na juventude ele foi trotskista. Isso creio que dito por ele mesmo.

O esporte preferido dele é a pesca. Em alto mar, com carretilha e vara profissional.

Como todo pescador joga anzol com isca e fica esperando o peixe beliscar. Aparentemente dessa vez o anzol fisgou fundo. E ele percebeu que era um cardume. E deve estar lançando outros anzóis por aí. Ou por aqui.

Se não é ele deve ser o marinheiro da lancha. Ou porque o Reinaldo pediu ou só pra mostrar serviço pro dono do barco.

Me lembrei do filme tubarão. Para atrair o danado o que jogavam na água eram vísceras de peixe, meio podre, fedidas, pro tubarão sentir de longe.

Pelo linguajar creio ser esse o caso.

Ticão

PS: Não se esqueçam de suas tochas e machados.

cético...e apartidário disse...

Caro dk

passando ao largo de toda peroração sobre metodologia, econometria e quejandos, e chegando ao osso: a pesquisa não se sustenta em pé, tem furos homéricos, a correlação área do crime com o local onde o ofensor estuda não é irreal, é absurda, não sei como alguém com o cabedal do autor pode usar seriamente esta correlação...falo isso com conhecimento de causa...formado em duas áreas das ciências humanas, com uma pós graduação, trabalho há mais de vinte (VINTE) anos (comecei antes do ECA) com adolescentes infratores (hoje denominados adolescentes em conflito com a lei) e suas famílias, em uma região metropolitana com mais de um milhão e meio de habitantes e alto índice de criminalidade do Estado de São Paulo; só para constar, faço parte do que hoje alguns chamam de sistema de garantia de direitos, ok?..falo, sem modéstia, de muitas CENTENAS (talvez até chegando à casa do milhar) de adolescentes e suas famílias atendidos em mais de vinte anos de trabalho DIRETO(e não de pesquisa acadêmica)e posso afiançar que esta correlação é uma FALÁCIA....infratores cometem crimes, principalmente os mais graves, como roubos, latrocínios, homicídios, SEMPRE fora de seu entorno, vizinhança, zona de conforto ou como quer que vc queira chamar...não há como discutir ou polemizar sobre isso, é fato...as justificativas que os autores dão, segundo comentários acima, são pueris:1) os jovens não circulam somente por essas áreas, mas eles em geral moram perto das escolas e passam boa parte do tempo lá....de onde ele tirou essa constatação?...da cartola?...na vida real, os infratores em sua maioria (dados reais, da experiência, reitero) estão fora da escola, em situação de abandono escolar; aqueles que estudam realmente moram perto das escolas, mas não passam boa parte do tempo lá, mostram ao contrário alto índice de faltas, pouco frequentam, atrasam significativamente a escolarização em razão de repetência por faltas, tendendo ao abandono...raro vc encontrar um adolescente de 16 ou 17 anos que tenha ultrapassado a quinta ou sexta série do ensino fundamental, quando deveria estar concluindo o ensino médio...este é o mundo real, esta pretensa justificativa é totalmente infundada

2) evidências de estudos norte-americanos apoiam isso ao mostrar a maior concentração de crimes cometidos por jovens logo após as aulas....é para rir, ou pra chorar?...evidências de estudsos norte-americanos????....nada se parece tanto como o sistema educacional deles e o nosso, não é...sistema legal...sistema de garantia de direitos...cultura e padrões educacionais...por favor, é para levar a sério?....há ainda outros diversos pontos concernentes ao estrato adolescente em conflito com a lei que derrubam irremediavelmente essa premissa, e com ela o trabalho...vc se surpreenderia com o número de infratores que são oriundos de famílias constituídas regularmente, com estrutura, com renda familiar que ultrapassa o corte para bolsa família...enfim...

mas...não entendo nada de economia, mas não foi gunnar myrdal que alertou para a importância que o resultado de pesquisas econômicas têm para a formação de opiniões politicas...para objetivos politicos...?...o renomado professor não sabia disso...?..à parte a rotulação "direita".."esquerda".."reacionário".."progressita" (que pobreza de debate...só aqui no Bananão - apud Ivan Lessa, já saudoso)...são todos ingênuos...?..não percebem que uma suposição, uma má suposição, vai ser propagada como verdade científica, vai embasar propagandas e mistificações....logo ali, ó...logo ali..tem campanha...eleição...qual a responsabilidade do acadêmico?...ele é imparcial?...faz ciência?...não toma partido...? aiaiai...que preguiça que dá, não é mesmo

Drunkeynesian disse...

Caro Demônio dos Infernos, escrevi uma resposta que não coube aqui (mais de 4096 caracteres). Se tiver paciência, veja em

https://docs.google.com/document/d/1i2pfakPsjCnBPWH7JMWBaKyodk2gF7pkPIVWsnYF6dA/edit

Drunkeynesian disse...

Cético e apartidário, tudo relevante. Não tentei olhar para a pesquisa no post, o foco era a discussão e os argumentos. Um amigo (que estudou mais economia do que eu) ficou de fazer isso com calma, quando ele terminar, ponho aqui. Seus pontos e experiência contam muito pra um debate como esse.

Eu parti do princípio que o autor do artigo é: i) capaz tecnicamente, ii) "cientista", ou seja, sem viés político - pegou uma hipótese, testou contra dados, concluiu, reportou. Talvez essas duas premissas estejam erradas, e daí a pena pela ingenuidade. O curioso é imaginar, sem conhecer os envolvidos, que o provável viés de um estudo desses feito por gente que estudou nos EUA e leciona na PUC-RJ seria rejeitar o efeito de uma política de governo petista, o que daria um motivo a mais para confiar na robustez da pesquisa.

paulo araújo disse...

Caro

Sua tentativa de reportar o imbróglio foi útil. Nem fui olhar o trabalho dos economistas da PUC/RJ. Seria pura perda de tempo, dado o meu desconhecimento do que seja econometria.

Então eu fico apenas no comentário do fato ligado à da reportagem do jornal, que foi o estopim.
Dizer que o jornalismo de economia é muito ruim, não seria notícia nova. Mas nessa reportagem também apresentou-se o contraditório, ou, se preferirem, outras varáveis.
Sabendo disso - que o jornalismo de economia é fraco - eu pergunto por que raios economistas tarimbados, e sabedores da dificuldade técnica de traduzir em linguagem acessível a metodologia de pesquisa, aceitaram falar à imprensa sobre as conclusões da pesquisa? Ingenuidade?

Ou ainda, como a notícia do estudo chegou até a editoria de economia do Globo?

Interessante nessa história é que a reportagem trouxe o contraditório, por óbvio que não na tonalidade característica de Reinaldo. E para quem sabe ler, o que Reinaldo fez foi pegar o mote dos contraditórios e elevar o tom, em modulação que para muitos foi considerada deselegante e mais um outro monte de adjetivos.

A observação que você faz no início do post é de suma relevância para o debate: “Este é o link para o trabalho original, que não necessariamente foi lido por quem o criticou ou defendeu”

Da parte dos que atacaram Reinaldo Azevedo, “mais um leigo e ignorante da ciência econômica a dizer bobagens, ideológico, é um falastrão, paranoico antipetista, rançoso, assassino de reputações”, desconheço se algum blog de economista fez post a partir da leitura do trabalho original para explicar o trabalho dos economistas da PUC e, se fosse o caso, apresentar o contraditório ao que Reinaldo escreveu.

“O” levantou uma lebre pelo que percebi, embora com parco entendimento. Mansueto ponderou e disse: “não é minha praia”. Alex falou em rápido comentário no blog mais o menos o mesmo. Mas o que têm a dizer os economistas que levantaram contra Reinaldo a bandeira da econometria e despejaram adjetivos?

Afinal, o estudo é cientificamente correto nos termos da econometria ou apresenta furos constrangedores?

Até o momento sobram ataques ao Reinaldo e aos comentaristas do blog e escasseiam defesas fundamentadas no trabalho dos economistas da PUC. Assim, parece-me evidente que ninguém até agora resolveu encarar essa tarefa. Por quê?

PS: Um comentário seu no blog Mão Visível sobre um certo gráfico do Oreiro e publicação na Economia & Sociedade, e que eu endossei em comentário

“Drunkeynesian says:
30 de maio de 2012 10:03

Olhando de fora, eu tenho a impressão que a academia brasileira é dominada por constrangimento e politicagem. Uns têm medo de criticar os outros porque "nunca se sabe" ou porque não gostam do embate. Um pouco deve ser cultural, um pouco porque o meio é restrito e todo mundo acaba se encontrando em algum momento. O resultado é isso aí."

"paulo araújo says:
30 de maio de 2012 11:55

Drunkeynesian 30 de maio de 2012 10:03 acertou na mosca.

O parecerista poderia até ter percebido. Mas entre o perceber do parecerista e o relatar a recomendação de revisão ou de veto à publicação estão todas as considerações do Drunkeynesian.

E se o parecerista tiver menos bala na agulha para se defender de futuras retaliações, o cara aprova.

Hegel definiu à perfeição o meio universitário: "reino animal do espírito".

Ficar ofendido com Reinaldo Azevedo e sair-se com aquela da caixa de sonho de valsa, francamente...

Sou leitor do seu blog. Aprendo com o que você escreve e invejo sua capacidade de colocar coisas em gráficos. Não estou sendo irônico, para que fique bem entendido.

Abs.

Drunkeynesian disse...

Obrigado, Paulo.

A contribuição que eu consigo dar pro caso não é muito maior do que o que está no post. Não tenho bagagem pra tentar desconstruir o paper friamente, não sou economista acadêmico e o tema não é minha praia. Alguém ainda vai fazer isso, creio - um monte de gente já poderia ter feito, pelo visto não houve interesse, em todos os sentidos.

Anônimo disse...

É, DK, eles invadiram.

A doença vista nos comentários do blog do RA está aqui também...

Aumentou sua audiência...#winning hehehe


The Anchor

cético e apartidário disse...

caro dk

entendi perfeitamente seus comentários...muito bem fundados...só gostaria de frisar que as premissas concernentes aos adolescentes em conflito com a lei, se forem as elencadas, e essenciais à conclusão (não tive a pachorra de ler o trabalho, confesso), tornam o estudo imprestável, não há outra constatação possível...quanto à responsabilidade política...no ambiente contaminado (vc está sentindo, não?) que se formou no país (qualquer crítica é ataque pessoal, e partidário)...impossível o professor não se dar conta das implicações, não?...de inocentes úteis e boas intenções....

Drunkeynesian disse...

Sim, e impossível julgar qual é o caso sem conhecer os envolvidos (o qu é meu caso). O ambiente de fato é complicado.

Anônimo disse...

cético e apartidário,

se sua premissa estiver correta, de que não se pratica crimes perto de casa (escola), isso não invalida os resultados encontrados pelos autores de que existe uma correlação negativa entre beneficiários de bolsa família e criminalidade. Os resultados estão lá, então alguém tem que encontrar uma justificativa plausível para eles, a menos que haja correlação espúria, o que parece ser pouco provável nessa situação.

cético e apartidário disse...

bebamos, então...!!!!...à nossa..!!!

Anônimo disse...

Mais uma vez Reinaldo Azevedo acerta na veia: tem muito economista, dito técnico e isento, que trabalha a serviço do petismo, sem se dar conta! Vivemos sob um Estado patrimonialista e a grana preta para pesquisas e projetos está na mão da companheirada, então nada mais útil do que fazer trabalho justificando esta ou aquela política pública federal. É do jogo.

Anônimo disse...

Não li o artigo, não li tudo aqui, não sou economista muito menos econometrista, mas tento, com todo respeito, me agarrar ao bom senso.

Sinto um viés de defesa do pesquisador economista, em detrimento de um articulista supostamente paranóico com o lulismo (difícil não ficar paranóico com os rumos que esse lulismo está dando ao nosso país!)

Mas vamos voltar ao bom senso:

Se o PhD quer atribuir a elevação da temperatura de um lago de 10 km2 devido aos patos sobrenadantes, vai ter de isolar essa elevação da elevação devida ao clima, banhistas, esgotos, etc. Tudo bem! Ele vai fazer essas considerações....

Se fato for que em um outro lago, até menor, com menos banhistas, menos esgoto, e mais patos por m2, a coisa aconteceu de forma totalmente diferente em termos de elevação de temperatura, ele não deveria adotar a tática de escrever uma carta deseducada, apenas com a palavrinha mágica "contrafactual" em sua defesa, para um dos melhores articulistas no Brasil, não é mesmo?

Mesmo com todas as proteções estatísticas, ele está de calças curtas!

Mesmo que os patos do primeiro lago sejam melhor georeferenciados, construindo melhores linhas isotérmicas, estamos interesados é na temperatura do lago ora bolas.

Não acho correto partidarizar o RA. Ele deixa clara a isenção. O BF nem começou com o PT, e nem no Brasil. Com disse no início, parece que há é um viés em defesa do infeliz PhD por aqui...

Encontrem outra forma de defender a econometria, há com certeza incontáveis...

Demônio dos Infernos disse...

Li o que você escreveu no Google Docs. Responderei mais tarde, te mando um e-mail.

Jorge Browne disse...

O sobrinhos invadiram mesmo! Mas tirando os delírios tem coisas interessantes.

DK, não tenho links para a tirada de sarro heterodoxa, recebi alguns emails. Como falaste, a blogosfera econômica é em sua maioria (quase totalidade?) vinculada ao mainstream. Nesses momentos o Hermê e o NPTO fazem uma falta...

Discreto: "nada a ver"? Estamos dizendo a mesma coisa. "o efeito do policiamento só faria diferença se houvesse alguma mudança no policiamento". Exatamente! E cabe ao RA mostrar que houve.

Outro Anônimo: rapaz, aí fica díficil...

cético...e apartidário: a tua crítica, fruto da experiência real é completamente válida. Esse é um ponto importante mesmo. Muitos na academia, quando tratam de questões sociais como essa, não tem o mínimo contato com a realidade. Não é privilégio dos economistas porém. Minha companheira recém acabou o doutorado em psicologia social, trabalha na área da assistência, e vi em primeira mão a distância entre muitos professores dela e o mundo como ele é. O que, por óbvio, tem o potencial de prejudicar a produção científica.

Veja bem, não tenho como saber se é quem dizes ser e não estou te dando razão, mas esse tipo de crítica, assim como as do Discreto e de alguns outros (poucos infelizmente) é que faz valer a pena debater o negócio.

Vinícius disse...

Quem falou lá em cima que o motivo maior da celeuma é o fato de economistas blogueiros ficarem revoltados com o "ídolo" RA sendo tão malvado com um dos seus... bom, esse alguém não poderia estar mais correto.

Se o estudo está errado, e pode estar (desconfio muito desses métodos), está *apesar* de Reinaldo, não pelos motivos por ele oferecidos. Aqui nos comentários, a defesa dos argumentos reináldicos passa por uma extrapolação teórica de sua histeria - estão tentando dar o verniz técnico a um espirro retórico histriônico.

Quem me conhece sabe que não sou economista. Não vou me aventurar a discutir o estudo. Mas quem defende o RA parece estar vivendo no mundo da lua. A essa altura já deveria ter ficado claro que ele é um grande pateta fazendo as pessoas que são antipetistas (e há vários bons motivos para ser antipetista, embora normalmente comprem o pacote completo com as babaquices junto) serem ainda mais patetas.

Dawran Numida disse...

A ver, mas:

1) o debate sobre o tema ter pego fogo, pode representar algo bom e não ruim;

2) tudo bem que poder-se-ia desejar mais leveza e menos paixão;

3) mas, de todo modo, foi colocado um contraponto a um emblemático programa social que colocou nas alturas um governo e o mandatário, suposto mentor do programa;

4) assim, o que não dá, é considerar o BF inatacável e nem seu suposto mentor;

5) outra coisa que também não dá, embora tenha virado comum na rede, é atribuir a queda de criminalidade em São Paulo a tudo, menos à política e à polícia do Governo do Estado;

6) já os aumentos da criminalidade, são facilmente atribuídos ao Governo e mesmo ao Governador e à Polícia Estadual;

7) oras, isso abre caminho para que haja questionamentos sobre locais onde o BF foi mais enfático e a criminalidade aumentou e não diminuiu;

8) muito menos freou a migração ou melhorou a Educação, embora isso não tenha sido foco do estudo;

9) depois que uma tese de doutorado em economia, foi uma relação de elogios do autor ao governo a que serve, não dá para não questionar trabalhos científicos com maiores rigores;

10) mesmo não tenha sido este o caso do trabalho em discussão, ou ter sido um jornalista a levantar o problema, uma vez que poderia tê-lo elogiado, quem sabe;

11) assim, considero, que o trabalho seja uma contribuição abalizada, tanto como as críticas que recebeu;

12) dado certo momento e infelizmente. certas bajulações sobre o sucesso de políticas sociais e econômicas, neste momento, o questionamento do RA não deve ser simplesmente desconsiderado;

13) pelo contrário, quem tiver mais foco em economia e econometria deveria, ou poderia, esmiuçar tecnicamente o estudo, testar suas hipóteses, reproduzi-las e ver se chega-se às mesmas conclusões;

14) seria um grande benefício à Ciência e um enorme e sério estudo sobre os reais efeitos do BF e de outros programas sociais;

15) e ao salutar debate sem meias travas.

Dawran Numida disse...

Já um efeito pernicioso do debate, seria o desmerecimento do estudo científico de uma forma geral.

Isso seria catastrófico para o País, que já tem na base do sistema educacional, graves problemas.

Isso a ponto de ser sempre alertado que nossas escolas estão formando analfabetos funcionais.

Com BF ou sem BF, isso é visível no dia a dia de cada um de nós. E em qualquer meio, infelizmente.

Que não sejam massacrados economistas, econometristas, sociólogos, jornalistas, blogueiros, leitores...

Senão a coisa vai para o brejo de vez.

Anônimo disse...

o que ninguém até agora discutiu em nenhum blog é que o autores EFETIVAMENTE encontraram correlação entre a cobertura do bolsa-família e o nível de criminalidade nos distritos escolares.

Muitos têm dito que os jovens não praticam crimes perto de suas escolas. Mas os resultados do estudo REFUTAM indiretamente esta hipótese alternativa. Onde a cobertura do bolsa-família é maior, a criminalidade é menor, mesmo controlando as características invariáveis das escolas e as tendências temporais (dummy de ano). Portanto, cabe ao acusador, Reinaldo Azevedo, COMPROVAR que houve uma mudança na distribuição do policiamento entre os distritos escolares entre os anos estudados, beneficiando mais aqueles onde a criminalidade era maior, pois só na validade desta hipótese é que os resultados dos autores poderiam ser invalidados (viés de variável omitida).
Ou seja, o estudo está certo, sim. O Reinaldo Azevedo e os economistas que o acompanharam escreveram bobagem - e estes economistas ainda têm coragem de tirar sarro do Oreiro e outros keynesianos.

Discreto.

Anônimo disse...

Complementando:

Gostaria que os que estão contestando o estudo apontem motivos para os autores terem encontrado correlação negativa entre cobertura do bolsa familia e criminalidade nos distritos escolares, já que os jovens só cometem crimes longe da escola. Correlação espúria? Pode ser, mas me parece bastante improvável.
Então senhores: qual a razão de existir correlação negativa entre essas variáveis, então?

Discreto

Jorge Browne disse...

Discreto, o "O" lá no Mão Visível faz uma sugestão bem técnica.

A questão central é que o RA e seus delirantes tem um problema com o BF, que é o PT. BF e PT estão tão intimamente relacionados na cabeça deles que qualquer sinal positivo em direção ao primeiro significa, necessariamente, um elogio ao segundo.

Isso é disputa política rasteira. Os autores mencionam o programa Renda Mínima municipal. Se os resultados pudessem ter sido estimados para este programa a discussão seria bem outra...

Demônio dos Infernos disse...

Tá falando merda de novo, Jorge Brownie. Você não leu o que o RA escreveu a respeito do bolsa-família.

cético e apartidário disse...

Caro Jorge Browne

Vc não tem como saber se eu sou quem eu digo quem sou, de fato; a não ser me conhecendo, o que não é o caso, ou eu te dizendo, o que é o caso. De onde eu venho, a palavra de um homem basta, ou a confiança é "no fio do bigode". De qualquer modo, deixo algumas pistas sobre "meu mundo": sabe algo sobre sistema de garantias de direitos na esfera da infância e juventude?...legislação (ECA, direitos difusos e concentrados), normas de organização judiciária...poder judiciário, ministério público, defensoria pública...rede de atendimento publica (escolas, creches, abrigos, hospitais, ambulatórios, CRAS, CREAS, CAPs i) ou não governamental (creches, abrigos, ongs), Conselho Tutelar...profissionais tais como juizes da infância e juventude, promotores da infância e juventude, defensores públicos, equipes técnicas das varas de infância, equipes técnicas do MP e da Defensoria, médicos, dentistas, enfermeiras, fonoaudiólogas técnicos diversos da área da saúde, psicólogos, assistentes sociais, professores e pedagogos, advogados...sabe o que é LOAS, NOB SUAS, doutrina da proteção integral...sabe o que é lidar com adolescentes e crianças em situação de risco, vulnerabilidade social, abandono, negligência de todo tipo..maus tratos, abuso físico, psicologico e sexual...atos infracionais (é o termo legal para crimes cometidos por menores de 18 anos)....etc.etc.etc....vai longe a lista se eu quiser me estender...então...é nesta "esfera" que eu "gravito" há mais de vinte anos...é nesse "Front" que eu luto minha batalha diária, trabalho ora com afinco, ora com desânimo...acredite se quiser, como diz o jargão....só digo e repito...conheço profundamente o que catedráticos chamam de "população", "Amostra", conheço profundamente adolescentes que cometem atos infracionais, suas famílias, seu "entorno" (essa palavra nem existe), as circunstâncias em que vivem, as "variáveis" econômicas (OHHHHHH, sacrilégio!!!!), sociais, psicológicas, legais, educacionais, de saúde....e novamente garanto a vc....se aquelas premissas são cruciais ao estudo....meu amigo, é um erro GROSSEIRO, e estou sendo condescendente. E para espancar qualquer dúvida...não sou petista, nem antipetista; não sou de direita, nem de esquerda; nem reacionário, nem progressista...pra mim esta rotulação não faz nenhum sentido...em paragens mais inteligentes expressões assim cairam em desuso há ....quanto..?...50 anos...pouco mais...?..ou menos...?...eu apenas tenho crítica, bom senso, penso por minha conta...não sou tutelado...saudações...

Jorge Browne disse...

Dêmonio, o DK tem elegância e paciência para discutir contigo. O mesmo não se aplica a mim.
Esse proto-facismo a la TFP teu e dos demais "sobrinhos" não me interessa minimamente.

Caro cético, tranquilo tchê!, eu valorizei tua posição e critiquei a distância da academia da realidade. Conheço muitos trabalhadores sociais, vivo com uma!, e respeito profundamente a turma toda.

Entretanto, o Discreto resumiu bem: onde a cobertura do bolsa-família é maior, a criminalidade é menor.

Dawran Numida disse...

Jorge Browne,

Como explica-se o Nordeste, onde a criminalidade aumentou em vários Estados e nos Estados em várias cidades?
Não estou contestando, só queria entender.

Dawran Numida disse...

Jorge Browne,

Nessa esfera de menores, há os menores abandonados, aqueles que os parentes o deixaram na rua, já criança.
Há os menores de rua, ou seja, os nascidos na rua, com pais também da rua, certo?

Os primeiros ainda poderiam ter alguma referência caso fossem para para lares provisórios, adotados ou para casas de atração.

Já os segundos, não teriam referência alguma do que seria uma casa, um quarto, mesa, cadeiras, irmãos etc.

Não saberia dizer se o BF atingiria esses casos.

Anônimo disse...

Dawran,

Não queira que a pesquisa responda o que a ela não foi perguntada.
A pergunta feita aos dados foi sobre a criminalidade na cidade de SP! Como ela não tem dados do Nordeste, não pode responder sobre o Nordeste.
As conclusões de SP podem ser extrapoladas para o Nordeste? Não sabemos, pois não temos os dados para reproduzir a metodologia por lá. Mas, se a pesquisa fosse feita em Recife, por exemplo, a metodologia seria similar à usada em SP, ou seja, tentar verificar se em distritos escolares do Recife onde há mais beneficiários de BF, a criminalidade é menor. Isso NADA tem a ver com explicar se as causas do aumento da criminalidade no Nordeste.

Anônimo disse...

Dawran,

Não queira que a pesquisa responda o que a ela não foi perguntada.
A pergunta feita aos dados foi sobre a criminalidade na cidade de SP! Como ela não tem dados do Nordeste, não pode responder sobre o Nordeste.
As conclusões de SP podem ser extrapoladas para o Nordeste? Não sabemos, pois não temos os dados para reproduzir a metodologia por lá. Mas, se a pesquisa fosse feita em Recife, por exemplo, a metodologia seria similar à usada em SP, ou seja, tentar verificar se em distritos escolares do Recife onde há mais beneficiários de BF, a criminalidade é menor. Isso NADA tem a ver com explicar se as causas do aumento da criminalidade no Nordeste.

Discreto

Anônimo disse...

Cético:

Me aponte os motivos para os autores terem encontrado correlação negativa entre cobertura do bolsa familia e criminalidade nos distritos escolares, já que os jovens só cometem crimes longe da escola. Correlação espúria? Pode ser, mas me parece bastante improvável.

Discreto

Anônimo disse...

Acho aqui do meu cantinho que essa estória toda pode ser resumida em uma palavra: MANÉ. Equivale a um 'loser' aqui no BR. Um economista PhD em Stanford ser chamado de mané?! (de forma um tanto quanto convincente)... isso foi demais para alguns acadêmicos, que, se admiradores, até deixaram de admirar o RA. Ou, já não muito interessados, passaram a execrá-lo. Mas uma coisa é certa e não venham me tirar essa convicção: nosso governo é um LIXO. E NÃO VENHAM TENTAR ME CONVENCER DO CONTRÁRIO SENÃO TE CHAMO DE MANÉ NA LATA!!!

Anônimo disse...

Se fosse feita uma pesquisa com microdados de SP e de Recife, tal pesquisa teria que incluir uma variável binária de cidade, que captaria grande parte do diferencial de criminalidade entre as duas cidades, e que são explicados por fatores que nada têm a ver com o Bolsa-Família. Não me surpreenderia se o efeito mensurado do BF na criminalidade nessa estimação não fosse muito diferente do estudo feito somente para SP.

Dawran Numida disse...

Discreto-21 de junho de 2012 11:25,

Como é um trabalho científico, poderia ser replicado utilizando-se das premissas escolhidas para o pioneiro. Ai, seria avaliado se realmente em tais condições, o evento se realizaria da forma publicada.

A partir dai, novas variáveis, novas amostras, ampliação de variáveis e de amostras etc. poderiam testar outras premissas e avaliar os resultados.

Assim o debate avançaria. No caso, não se trata de, um lado, RA e discípulos, se é que os há. E de outro, cientistas e seus discípulos, se é que os haja também.

O que se defende é que o debate não seja interditado por questões outras.

Anônimo disse...

Acho aqui do meu cantinho que essa estória toda pode ser resumida em uma palavra: MANÉ. Equivale a um 'loser' aqui no BR. Um economista PhD em Stanford ser chamado de mané?! (de forma um tanto quanto convincente)... isso foi demais para alguns acadêmicos, que, se admiradores, até deixaram de admirar o RA. Ou, já não muito interessados, passaram a execrá-lo. Mas uma coisa é certa e não venham me tirar essa convicção: nosso governo é um LIXO. E NÃO VENHAM TENTAR ME CONVENCER DO CONTRÁRIO SENÃO TE CHAMO DE MANÉ NA LATA!!!

Bom mesmo é o Reinaldo Azevedo, né? que até agora não disse uma palavra sobre o que está acontecendo na polícia de SP.....veja o blog do Pannuzzio, que de petista não tem nada - é jornalista da Band, o maior bastião conservador da imprensa brasileira, o único órgão da grande imprensa que fez editorial contra o estatuto do desarmamento.

Jorge Browne disse...

"Como explica-se o Nordeste, onde a criminalidade aumentou em vários Estados e nos Estados em várias cidades?"

Não faço a mínima idéia. Não li nada a respeito.

Quanto ao BF, abrange qualquer família com renda per capita entre 0 e R$ 140, independente se em situação de rua ou não. Basta estar no cadastro único e, depois de ser selecionada, cumprir as condicionalidades do programa.

cético e apartidário disse...

Caro jorge

não estou aborrecido, nem mal humorado...sou a calma em pessoa...e tb ao anônimo...quem deve explicar a "correlação espuria", quero crer que não sou eu...gostem ou não, eu lhes apresento fatos...a regra é que jovens infratores cometem crimes longe de seus domicilios...outra realidade é que jovens infratores em sua maioria sequer estão na escola...quem formulou a hipotese deve comprovar e explicar os resultados de acordo com suas premissas..se as premissas "não cabem nem espremendo"

Demônio dos Infernos disse...

Brownie,

Não estou "discutindo" com você. Não discuto com gente que escreve "Minha companheira recém acabou o doutorado". Meu português não é dos melhores, mas isso daí...

Só estou te dando uma dica, que você deveria valorizar, de que você está escrevendo merda. Está atribuindo ao RA uma coisa que ele não pensa. Você já não sabe escrever, mas não podia ao menos começar a ler direito?

Anônimo disse...

Humm, quando o belzebu sabe o que o RA pensa, é a prova definitiva que aquilo virou seita mesmo. Só seitas discutem o que fulano ou sicrano quis dizer...cristãos, muçulmanos, marxistas, keynesianos, reinaldinos.

Jorge Browne disse...

Demônio, este estilo pode funcionar lá no blog do RA, mas não pensa que é generalizável.

E aqui estou eu discutindo com um "sobrinho"...

Delfim Bisnetto disse...

Qual o problema de "Minha companheira recém acabou o doutorado"?

Demônio dos Infernos disse...

1) Pra saber o que uma pessoa pensa, você tem que ler o que ela escreve. Não é garantia, mas ajuda. Toda vez que você entende o que uma pessoa escreve você reza pra ela, "anônimo"?

2) Você não está discutindo comigo, Brownie. Eu só estou chamando você de analfabeto. Mas você é superior, não liga pra essas coisas.

3) "Qual o problema de "Minha companheira recém acabou o doutorado"?"
Assim você me mata de rir, né?

Hermenauta disse...

Prezado Drunk,

Deixa quieto. Continuo casado e quero muito permanecer assim. :)

Mas obrigadíssimo pela lembrança!

abçs,

H.

Drunkeynesian disse...

Eita... bom ter em mente que blog (ou discussão em blog? ou discussão ideológica em blog?) é ameaça pra casamento, pode ser útil no futuro.

:)

Obrigado pela aparição, abraço!

Delfim Bisnetto disse...

"3) "Qual o problema de "Minha companheira recém acabou o doutorado"?"
Assim você me mata de rir, né?"

Realmente não sei, me explique por favor!

Demônio dos Infernos disse...

Não é português. É isso. Não se usa a palavra "recém" desta maneira.

Santo Deus...

Delfim Bisnetto disse...

Duplamente errado, meu caro!

A "palavra 'recém'" se usa justamente "desta maneira", ou seja, como advérbio. Pelo menos é como o Houaiss classifica o termo.

O "sufixo 'recém'" não se usa "desta maneira", mas não também se aplica a este caso.

Delfim Bisnetto disse...

Opa, prefixo...

Demônio dos Infernos disse...

Existe uma categoria de livros chamados de "gramática" que você deveria conhecer... Talvez o ajudasse até mesmo a entender o Reinaldo Azevedo.

Deveria ter escrito:
Minha namorada é recém-doutorada. Advérbio, hífen, particípio.
Minha namorada terminou o doutorado recentemente.

O Aurélio é muito famoso mas tem muita merda. Vai por mim. Compre uma gramática.

Demônio dos Infernos disse...

Ooooops... escrevi rápido, escrevi merda. Leia-se:
Prefixo, hífen, particípio.

Anônimo disse...

Caro Drunk,

Um problema com o artigo do JMPM é que em 2006 tivemos o já esquecido ataque do PCC.
(http://pt.wikipedia.org/wiki/Atos_de_viol%C3%AAncia_organizada_no_Brasil_em_2006)

Naquela ocasião foram mortos muitos policiais e bandidos e provavelmente uma parte da queda da criminalidade em 2007, 2008 pode estar relacionada a morte desses criminosos.

Além disso após os ataques o policiamento na cidade de São Paulo deve ter sido alterada para melhorar a segurança dos próprios policiais. Portanto os autores deveriam ter pesquisado as mudanças no policiamento antes da análise.

Outro fator que pode ter influenciado na criminalidade após 2006 foi o fato do PCC ter se enfraquecido após o evento.

Em 2005 a Policia Militar alterou o Programa de Segurança Escolar, transformando-o no Programa
de Policiamento Escolar por meio da Diretriz nº PM3-014/02/05.

Portanto existem vários fatores que podem ter influenciado o resultado do trabalho.

Anônimo MH

Anônimo disse...

Caro Drunk,

Segue link com dados interessantes sobre o tema do trabalho.

http://www.uniban.br/pos/adolescente/pdfs/teses/2011/Dissertac%C3%A3o%20Alexandre%20Henriques%20da%20Costa.pdf

Anônimo MH

Anônimo disse...

Demônio, ò Lord, você teria alguma crítica em relação ao RA ou saberia me dizer algo de bom que o governo PT fez?

Pra vc RA é Deus e PT Dem... desculpa, RA é Demônio e PT Deus?

Amônimo.

Demônio dos Infernos disse...

O PT não adotou o que pregava na condução da economia quando assumiu. Isso foi bom.

O Reinaldo Azevedo não gosta do Bolero do Ravel, e tem uns gostos meio malas em literatura.
Isso é ruim.

Olha, eu não gosto muito de gostar do Reinaldo Azevedo. Não gosto muito de gostar de pessoas. Mas ele é foda. É o melhor e mais consistente colunista de oposição destes tempos sombrios. Não tem medo de pressão, de massa, de títulos, de cargos. Persegue a verdade.

Acompanho ele desde "Primeira Leitura". Fui lendo aos poucos, ele é meio prolixo. É meio chato no começo. Mas porque vai fundo. Não deixa nada sem resposta. Esse monte de gente aqui nesse espaço de comentários: "RA pensa isso, RA é puro ranço, RA é aquilo"... Pois bem: Por que não escrevem pra ele? Se não for uma pergunta ou comentário idiota, ele responde. Às vezes comenta até comentários idiotas. Então vão lá, vão lê-lo, vão questioná-lo, em vez de ficar como idiotas inventando e criticando O QUE ELE NÃO DISSE.

Sim, há idiotas na área de comentários. Mas fazer o quê? Estamos no Brasil. Somos todos meio imbecilizados pelo péssimo ensino que tivemos. Mas eu não tou lá pelos comentaristas, né? Embora haja um ou outro bom.

Estamos vivendo tempos sombrios no Brasil. Nem todos se deram conta. Em muita gente aqui nesses comentários vejo isso, não tá entendendo a gravidade da coisa. Neste cenário horroroso ele é o cara com inteligência, coragem e consistência pra se opôr. Ele é a oposição que restou.

Odeio babar ovo de alguém, mas não quero fugir á verdade. O cara é foda.

cesar disse...

Caro Drunkeynesian, o post do "cético...e apartidário disse..."(21 de junho de 2012 00:00)
acaba com qq. discussão! Ele tem experiência real de campo! Tudo que foi escrito nestes comentários e no "paper" em questão não refletem o que é observado na periferia de São Paulo. Recolhamos a nossa insignificância no tema tratado! E que cada um aproveite desta lição.

Demônio dos Infernos disse...

Como mando um e-mail para você, Drunkeynesian?

Demônio dos Infernos disse...

Ops, já descobri, já mandei.

Ticão disse...

Gostei da questão levantada já nem sei por quem.

O estudo afirmou que nas regiões do entorno das escolas onde o BF é mais "forte" a criminalidade é mais baixa.

Alguém tem alguma explicação para isso ?

A afirmação é verdadeira ?

Mais dia menos dia uma alma caridosa, especialista no tema, haverá de nos sugerir algumas possíveis respostas.

Até lá ... Continuamos nos divertindo com o entrevero.

Ticão

Anônimo disse...

Satan,

é mentira, o Reinaldo só responde a espantalho. Críticas fundamentadas a ele são simplesmente censuradas no blog. Já devo ter tido no mínimo uns 20 comentários censurados nos últimos 6 anos. E certamente como eu deve existir mais um monte de gente.

Demônio dos Infernos disse...

Bom... acredito no que você tá dizendo. Mas aí ficamos dependendo da qualidade do que você escreveu.
E basta dar uma pesquisadinha no site pra ver que ele não responde só a espantalho. Não estamos aqui nesta área de comentários justamente porque ele resolveu publicar as críticas que o JMPdeM fez a ele?

Sobrinho do Tio disse...

Até agora não vi alguem de dentro da "cadimia" comentando o trabalho que tem o potencial de modificar radicalmente o investimento em segurança pública em São Paulo e no Brasil.
Afinal, esse trabalho é ciência ou "junk-science"? Vai todo mundo enfiar a cabeça num buraco do chão e ficar reclamando que um jornalista tem que levantar a questão PORQUE NINGUEM MAIS O FAZ?

Sobrinho do Tio disse...

http://crab.rutgers.edu/~goertzel/mythsofmurder.htm

Dawran Numida disse...

Sobrinho do Tio, parece que vai parar por ai mesmo.
Ou vai para algum palanque.
Passado o primeiro impacto de interesses, os dados reais podem começam a aparecer. Se surgirem agora, parecerá que bastou um estudo para direcionar a política de segurança no Estado de São Paulo.
Será que o próximo poderá abordar as fronteiras e as UPPs, por exemplo?

Dawran Numida disse...

Jorge Browne-21 de junho de 2012 15:36,

Pois seria de suma importância que isso fosse deslindado.
Escolhendo São Paulo, é que não vai explicar mesmo.

Dawran Numida disse...

Anônimo-21 de junho de 2012 15:20, entendido. A pesquisa fez uma pergunta e não poderia responder essa pergunta remetendo a outros lugares e situações. Concordância.

Mas, por que fazer a pergunta exatamente onde os índices de criminalidade têm apresentado quedas, desde os anos 90?

Galego disse...

Ao "Sobrinho do Tio". Se o que o texto que você postou fosse verdadeiro, ou seja, todas as relações fossem mitos, simplesmente tudo o que o Reinaldo Azevedo escreve sobre violência estaria também errado, e não se poderia atribuir à queda da violência nada em relação à política do governo de São Paulo (seria o mito 2).

Sobrinho do Tio disse...

Negativo Galego, o Tio Reinaldo não usa modelos estatísticos de espécie alguma para opinar, só aritmética.

Chutando a Lata disse...

Excelente moderação do debate. Pra mim ficou claro: a arrogância não tem nada de positivo.

Anônimo disse...

Ainda sobre o debate entre o Reinaldo e o Phd. Vale a pena ler a opinião do Krugman sobre o tema:

July 30, 2012
Who To Listen To
Jonathan Portes has a nice little essay, which gets better than I have at the essential issue: it’s not just about the individual track record:

My answer to it is that policymakers and the public should listen to economists who fulfill two critera: first, they have made empirically testable predictions (conditional or unconditional – see Krugman here) that have proved, by and large, to be broadly consistent with the data; and second, they base those predictions on an analytic framework (not necessarily a formal model) that is persuasive. In other words, getting it right alone is not enough; it should be possible to show your workings – to explain why you got it right. Otherwise, your predictions may be interesting, but they tell you little about how to formulate policy.
Quite. Place not your faith in gurus, even if they got some big stuff right — and that goes for me, too. It’s always about the model, not the man.

Lots more interesting stuff in the piece. Go read.

PS: One side note: One thing that’s striking in Portes’s discussion — and something I very much agree with — is the irrelevance of formal credentials. As we’ve debated how to deal with the worst slump since the 1930s, a distressing number of economists have taken to arguing on the basis that they have fancy degrees and you don’t — or in some cases that well, you may have a fancy degree too, and even a prize or two, but in the wrong sub-field, so there.

But all this counts for very little, especially when macroeconomics itself — or at any rate the kind of macroeconomics that has dominated the journals these past couple of decades — is very much on trial. And note Portes’s praise for Martin Wolf, which I heartily second; Wolf doesn’t even have a PhD. And that matters not at all; what he has is a keen sense of observation, a level head, and an open mind, all attributes lacking in far too many of my colleagues.